Apocatastasi

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bgaluppi
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Re: Apocatastasi

Messaggio da bgaluppi »

Ma la traduzione non è corretta. Infatti tutti traducono "tutti gli uomini". Solo TNM traduce "ogni sorta di uomini". Trizzi, ci sono decine e decine di esempi biblici. Pas pasa pan non significa "ogni sorta di", significa "ogni", "tutto".

Pànta rei, "tutto scorre". Pantes anthròpoi, "tutti gli uomini", pantes anghelòi theù, "tutti gli angeli di Dio", pasa è pòlis, "l'intera città", etc. Pànta sono "tutte le cose", etc.

Un esempio, tra i tanti che potrei fare, da 1Cor 7:7:

io vorrei che tutti gli uomini [πάντας ἀνθρώπους] fossero come sono io

Per dire ogni sorta di uomo dovremmo scrivere pàs ghènos anthròpos
trizzi74
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Re: Apocatastasi

Messaggio da trizzi74 »

Antonio, io mi limito a riportare quello che dicono alcuni dizionari. Loro ne sanno molto più di me.
Ne aggiungo altri due che concordano con quelli che ho già citato:
Greek-English Dictionary of the New Testament 1985
Dizionario Cappelli Italiano-Greco classico 1989
"Le religioni sono sistemi di guarigioni per i mali della psiche, dal che deriva il naturale corollario che chi è spiritualmente sano non ha bisogno di religioni."
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bgaluppi
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Re: Apocatastasi

Messaggio da bgaluppi »

Tiziano, quella traduzione ci sta quando in italiano (o in inglese) diventa necessaria, e il dizionario la riporta. Però, quando si traduce, bisogna distinguere. Tu citi Mt 5:11 ed è un ottimo esempio:

εἴπωσιν πᾶν πονηρὸν καθ’ ὑμῶν

In italiano in questo contesto non si può dire "diranno tutto il male contro di voi" (quale male?), si dice "diranno ogni male contro di voi" e, se vuoi, "ogni sorta di male contro di voi". Stessa cosa in casi simili, come quello che ho citato prima, ἐν πάσῃ ἀπάτῃ (da 2Tes 2:10), che non può essere tradotto "con tutto l'inganno" ma "con ogni inganno" e meglio "ogni sorta di inganno".

Però, prendi altri esempi, tipo 1Tim 2:4, dove abbiamo “[Dio] desidera che tutti gli uomini siano salvati", πάντας ἀνθρώπους θέλει σωθῆναι. Se traducessimo come la TNM, avremmo che Dio "vuole che ogni sorta di uomini siano salvati". Cioè? Che tipo di uomini esattamente? Divisi per razze e colore della pelle e costumi? Nella Bibbia, e nel pensiero paolino, ci sono solo due tipi di uomini: giudei e stranieri, o uomini che fanno la volontà di Dio e uomini che non la fanno, credenti e non credenti. E la salvezza è solo per "un tipo di uomini", i credenti. Che c'entrano mai questi fantomatici "tipi"?

Prendiamo LC 6:26. Possiamo forse tradurre "Guai a voi quando ogni sorta di uomini dirà bene di voi"? E At 4:16: "è noto a ogni sorta di abitante di Gerusalemme"? E 1Cor 15:19: "Se abbiamo sperato in Cristo per questa vita soltanto, noi siamo i più miseri fra ogni sorta di uomini"? Si dice "ogni abitante", o "tutti gli abitanti", e "ogni uomo" o "tutti gli uomini".

La traduzione "ogni sorta di" ci può stare nei casi in cui l'italiano non può farne a meno. Ecco perché i dizionari la riportano. Ma in greco, pas significa solo "ogni", "tutto", non "ogni sorta" (che sarebbe pàs ghènos). Poi, ripeto, la salvezza è per il credente, prima giudeo e poi greco (RM 1:16), non "per ogni sorta di uomini ma soprattutto i credenti", come dice 1Tim 4:10. Tutti i traduttori sono concordi, giustamente, anche quelli inglesi di tutte le confessioni e generi (vedi sotto); solo la "stramba" TNM differenzia, forse per qualche motivo teologico che mi sfugge.

https://biblehub.com/1_timothy/4-10.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
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bgaluppi
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Re: Apocatastasi

Messaggio da bgaluppi »

Quello che mi interessa rilevare è che esiste una contraddizione tra 1Tim 4:10 e quanto Paolo afferma sui destinatari della salvezza in altre lettere, ad esempio Rm 1:16:

παντὶ τῷ πιστεύοντι, Ἰουδαίῳ τε πρῶτον καὶ Ἕλληνι
per ogni credente, prima giudeo e poi greco

Per ogni credente, non per ogni uomo o "genere di uomo". E neppure "per ogni sorta di credente", visto che non ci sono vari tipi di credenti nel pensiero paolino e in tutte le SG. E tra i credenti, prima saranno salvati i giudei e poi gli stranieri. Dunque, qui il presupposto imprescindibile è la fede, mentre in 1Tim 4:10 sarebbero soprattutto i credenti ad essere salvati, quindi non solo loro. Questo stona molto.

Rm 3:21-24 stabilisce con più forza il concetto della salvezza riservata al credente:

“È stata manifestata ... la giustizia di Dio mediante la fede in Gesù Cristo, per tutti coloro che credono - infatti non c'è distinzione: tutti hanno peccato e sono privi della gloria di Dio - ma sono giustificati gratuitamente per la sua grazia, mediante la redenzione che è in Cristo Gesù.

Come possiamo conciliare queste due diverse dottrine sulla salvezza?
trizzi74
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Re: Apocatastasi

Messaggio da trizzi74 »

bgaluppi ha scritto:Quello che mi interessa rilevare è che esiste una contraddizione tra 1Tim 4:10 e quanto Paolo afferma sui destinatari della salvezza in altre lettere, ad esempio Rm 1:16:

παντὶ τῷ πιστεύοντι, Ἰουδαίῳ τε πρῶτον καὶ Ἕλληνι
per ogni credente, prima giudeo e poi greco

Per ogni credente, non per ogni uomo o "genere di uomo". E neppure "per ogni sorta di credente", visto che non ci sono vari tipi di credenti nel pensiero paolino e in tutte le SG. E tra i credenti, prima saranno salvati i giudei e poi gli stranieri. Dunque, qui il presupposto imprescindibile è la fede, mentre in 1Tim 4:10 sarebbero soprattutto i credenti ad essere salvati, quindi non solo loro. Questo stona molto.

Rm 3:21-24 stabilisce con più forza il concetto della salvezza riservata al credente:

“È stata manifestata ... la giustizia di Dio mediante la fede in Gesù Cristo, per tutti coloro che credono - infatti non c'è distinzione: tutti hanno peccato e sono privi della gloria di Dio - ma sono giustificati gratuitamente per la sua grazia, mediante la redenzione che è in Cristo Gesù.

Come possiamo conciliare queste due diverse dottrine sulla salvezza?
Ciao Antonio, in realtà non penso proprio che tra questi due versetti ci sia incompatibilità, e questo pur accettando la traduzione "tutti" del termine πάντων.
Ti invito a leggere questo commento sul versetto di 1 Timoteo 4:10:
"Questo Dio è descritto come Colui “che è il Salvatore di tutti gli uomini, principalmente dei credenti”. Le interpretazioni degli universalisti, i quali suggeriscono che alla fine tutti saranno salvati, sono in contrasto con molti passi della Scrittura (Gv 3:36; Mr 16:16, ecc.), e con quest’affermazione specifica è sorprendente che abbiano ancora bisogno di un’ulteriore smentite. Similmente, questo versetto non può nemmeno significare che Dio agisca al fine di preservare i credenti in un modo speciale da pericoli, malattie e morte. Dio li sostiene in queste circostanze, usando le circostanze per benedirli, ma non c’è nessun passo nel Nuovo Testamento che prometta una tale salvaguardia per i santi. Un’altra interpretazione secondo la quale Dio, potenzialmente, è il Salvatore di tutti gli uomini, se credono, non dà sufficientemente peso alla parola “principalmente” (malista). Questa è la parola chiave e sottolinea che tutti gli uomini godono in un certo qual modo quello che i credenti godono in maniera illimitata. La corretta comprensione di quest’affermazione consiste nel dare a Dio il pieno peso del titolo di “Salvatore” del Redentore. In relazione a “tutti gli uomini” (l’umanità) del tempo presente, Egli non sta operando in qualità di giudice, ma come Salvatore. I peccatori godono di questa circostanza in modo limitato, poiché Dio non li distrugge con uno scatto d’ira, ma agisce nei loro confronti con pazienza. Invece i credenti godono di questa circostanza in maniera illimitata: possiedono già la vita eterna con le sue benedizioni. Essi hanno fondato la loro speranza in Lui".
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bgaluppi
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Re: Apocatastasi

Messaggio da bgaluppi »

Tiziano, siamo abituati ai giri di parole degli esegeti in certi casi (penso alla trinità). Ma in che modo 1Tim 4:10 non affermerebbe che Dio salverebbe innanzitutto (o soprattutto) i credenti e dunque non solo loro, ma anche i non credenti? Perché se si parla di salvezza “soprattutto” per i credenti, è ovvio che gli altri che restano non lo siano.

È questo che dicono le Scritture Greche? Possiamo trovare un’affermazione simile nei Vangeli o nelle lettere di Paolo considerate genuine dalla totalità dei critici? Si può essere salvati senza la fede?
trizzi74
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Re: Apocatastasi

Messaggio da trizzi74 »

bgaluppi ha scritto:Si può essere salvati senza la fede?
Io credo proprio di no!
Secondo me 1 Tm.4:10 va interpretato alla luce di 1 Tm.2:4 che dichiara: " il quale vuole che tutti gli uomini siano salvati e vengano alla conoscenza della verità".
Il passivo “siano salvati” è in parallelo con l’infinito aoristo attivo “vengano”, che evidenzia la responsabilità degli uomini di accogliere ciò che Dio ha provveduto per la salvezza.
Quindi Dio è il "Salvatore di tutti gli uomini" nel senso che Egli offre a tutti loro la possibilità di essere salvati, ma questo non significa che alla fine tutti accoglieranno questo Suo invito.
Pertanto,mentre la salvezza che Dio offre è alla portata di tutti, il modo in cui andranno a finire le cose dimostrerà che la salvezza è " soprattutto dei credenti”.
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Re: Apocatastasi

Messaggio da bgaluppi »

Tiziano, ma perché Yeshùa dichiara che il suo sacrificio è per molti, e non per tutti? Se Dio avesse voluto salvare tutti, il suo sacrificio sarebbe per tutti (e poi uno scegli di credere o no). Invece, il sangue è versato per molti (i cattolici avevano sostituito con "tutti", poi forse hanno cambiato).

Inoltre, l'idea che "Dio voglia" salvare non mi pare compatibile con il Tanach, in cui Dio salva quelli che si rivolgono a Lui e gli altri li condanna senza troppi problemi. Non è compatibile con un Dio imparziale e trascendente, che offre libera scelta; se Dio "vuole" che tutti si salvino, tutti si salvano, perché Dio non manca di realizzare ciò che vuole. Ma dalla Bibbia è evidente che non è così. Il concetto che Dio necessariamente deve volere la salvezza di tutti "perché è buono" (ma bisogna capire il senso di "buono") è cristiano, non biblico. Dio non ha bisogno di salvare gli uomini, sono semmai gli uomini ad aver bisogno della salvezza di Dio.

Sull'infinito aoristo:

Ha valore di azione puntuale, da concepire in relazione di contemporaneità o
anteriorità. La modalità di traduzione nel primo caso può essere la stessa dell’infinito presente.
Δίκαιόν ἐστι ζημιῶσαι τοὺς πονερούς.
E’ giusto punire (e non “avere punito”) i malvagi

Tuttavia nelle subordinate, e in particolare nei discorsi indiretti in genere, può
implicare un rapporto di anteriorità quando l’infinito corrisponde ad un indicativo
aoristo (quindi tempo storico) nel discorso diretto
Es.: Ὁ κήρυξ ἤγγειλε “οἱ στρατιῶται τἠν πατρίδα ἠλευθέρωσαν”
L’araldo annunciò “I soldati hanno liberato la patria” (indicativo aoristo tradotto con
passato prossimo in un discorso diretto: evento anteriore rispetto a chi annuncia)
Ὁ κήρυξ ἤγγειλε τοὺς στρατιώτας τἠν πατρίδα ἐλευθερῶσαι
L’araldo annunciò che i soldati avevano liberato la patria (subordinata in infinito aoristo con rapporto di anteriorità, perché corrisponde ad un indicativo aoristo)
Ma quando l’infinito aoristo dipende da verbi di ordine non avrà valore di anteriorità perché corrisponde ad un imperativo aoristo o a un congiuntivo esortativo di un discorso diretto (che non sono tempi storici).
Es.: Ὁ στρατηγὸς ἐκέλευσε “ὦ στρατιῶται, τἠν πατρίδα ἐλευθερώσατε”
Lo stratega ordinò “O soldati, liberate la patria” (imperativo aoristo con valore di
presente)
Ὁ κήρυξ ἤγγειλε τοὺς στρατιώτας τἠν πατρίδα ἐλευθερῶσαι
Lo stratega ordinò ai soldati di liberare la patria (subordinata in infinito aoristo con
rapporto di contemporaneità, perché corrisponde ad un imperativo aoristo)
Liberocredente
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Re: Apocatastasi

Messaggio da Liberocredente »

Bgalupi

Vedi se dovessimo valutare tutto il N.T. alla luce di tutti i criteri che hai elencato molto probabilmente dovremo eliminare buona parte del N.T. con pesanti ripercussioni sulla parola di Dio. A quel punto non avremo più la via per la comprensione. Posso capire il tuo ragionamento a livello di un singolo versetto considerato dubbio ma non di una lettera intera. Perche mai Dio dovrebbe permettere di inserire nel canone del NT una lettera non ispirata da Dio? Personalmente ritengo che Dio abbia guidato la formazione del canone in modo da farci avere gli strumenti per la salvezza. Mi fido di Dio e Dio può servirsi anche di non credenti per formare il NT. Quindi non metto in discussione la lettera a Timoteo nel suo complesso. Al massimo si potrebbe discutere di qualche versetto ma non della lettera in se. È volontà certamente di Dio se essa è presente nel canone. Se Dio non avesse voluto non avrebbe permesso di inserirla nel NT.

Come osservi giustamente 1 Timoteo 4,10 parla di salvezza di tutti gli uomini perche è detto ''soprattutto'' dei credenti. Se è soprattutto vuol dire che non sono gli unici. Però comprendo anche le tue perplessità di conciliazione di questo versetto con altri versetti delle lettere paoline. Non voglio mettere troppa carne a fuoco ma per ora indico questi passi:

1 Giovanni 2,2 Cristo è la vittima di espiazione dei nostri peccati (cioe dei credenti) ma anche di tutto il mondo.

Matteo 22,14: molti sono i chiamati ma pochi gli eletti.

Romani 5,12-21

Qui il molti non ha il significato di una parte dell'umanita. Chiamati alla salvezza sono tutti ma poi pochi sono quelli che passano per la via stretta effettivamente.

A te sembra una contraddizione parlare di salvezza universale e poi dire soprattutto dei credenti. Però se guardiamo ai credenti come primizia di Dio tra tutti gli uomini la contraddizione sparisce: Dio salva tutti,in primo luogo i credenti giudei e greci.

Allora viene da chiedere: perche Gesu parla di molti chiamati ma pochi eletti come se facesse intendere che non tutti si salvino? Personalmente penso che quella espressione è inserita nel contesto del giudizio universale dove Dio punisce i malvagi e premia i giusti. Quindi li Gesu ci parla del giudizio senza andare specificamente oltre il giudizio. Altrove troviamo una parabola dove l'ultimo diventa primo e il primo diventa ultimo. Nella parabola tuttavia il premio ricevuto dai primi ed ultimi è lo stesso. E questo mi fa pensare che i primi diventani gli ultimi ad entrare nel regno di Dio e gli ultimi diventano i primi ad entrare nel regno di Dio. Perché? Perche la fede dei giusti può salvare le persone senza fede. Gesu prega per i suoi uccisori in croce; Stefano prega per i suoi uccisori. Il peccato dell'uccisione di Gesu e Stefano fu imputato ai loro uccisori in seguito alle preghiere di Gesu e Stefano? Sempre nella lettera a Timoteo dove si dice che Dio vuole la salvezza di tutti si dice dj PREGARE per tutti,specialmente per i governanti anche se questi operano in male. Giovanni apostolo quando parla del peccato che non conduce a morte e del peccato che conduce a morte dice di PREGARE per quelli che commettono il peccato che non conduce a morte E DIO DARA DI NUOVO LA VITA ad essi.
Sostanzialmente la fede salva. Se non era per la fede di Gesu nessuno si salvava. Ma siamo sicuri che la fede di Cristo insieme a quella dei santi (giudeo e greci) non possa salvare anche chi non ha fede?
Nella lettera ai Corinzi per esempio è detto anche che il coniuge credente SANTIFICA il coniuge NON CREDENTE perche essi devono essere una cosa sola e i figli di essi sono puri.

E il libero arbitrio di ognuno? Anche quello esiste. Se uno non crede nel giorno del giudizio riceverà il giudizio di condanna. Cioè uno è libero di scegliere se non subire il giudizio o di subirlo. Ma se Dio vuole anche la salvezza di tutti egli può fallire la sua volontà? In proverbi 19,21 (o 21,19 non ricordo bene di preciso) si dice che i piani dell'uomo vengono meno ma quello di Dio non viene mai meno. E perché? Perche l'uomo non è infallibile. Dio invece è infallibile. Egli realizza sempre ciò che desidera (Salmo 135,6) e ha giurato in Isaia che ogni ginocchio si pieghera a lui e ogni lingua gli darà giuramento. Quindi prima o poi tutti finiranno LIBERAMENTE per credere in Dio.

In Giobbe 23,13 non si parla solo di volontà limitatamente a Giobbe. Confronta con Salmo 135,6. Egli fa ciò che vuole sempre. Pertanto eseguirà anche ciò che ha deciso per Giobbe. E in cosa consiste la decisione di Dio su Giobbe se non la sua salvezza? Dio vuole salvare Giobbe come vuole salvare tutti.

Per questo ho parlato di una punzione non senza fine per i dannati a motivo di Cristo e dei santi.
Liberocredente
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Re: Apocatastasi

Messaggio da Liberocredente »

Isaia 45,7

Dio crea la luce,le tenebre. Da il benessere,crea l'avversita.

Certamente non è Dio a mettere nella testa delle persone il pensiero di fare la guerra. Na permette che certe cose avvengano. E perché lo permette? Possono esserci motivi anche sconosciuti ma mi viene da pensare due motivi semplici:

1) punire l'umanità per i suoi peccati.
2) far capire all'uomo che non è capace di autogovernarsi.

Se Dio non ci fa pervenire la sua parola come possiamo arrivare alla conoscenza della verità? Questo giustifica il suo intervento nella formazione sel canone. Perche è necessario per la salvezza spirituale delle anime. Quanto ai bambini che muoiono di fame umanamente dispiace ma essi sono consolati con Dio.
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