questo pero va in contraddizione col passo di Giobbe che ho citato.
Un Dio che non riesce a realizzare sempre la sua volontà senza offesa mi sembra un dio ridimensionato.
Apocatastasi
Re: Apocatastasi
Liberocredente, che certi scritti facessero parte di una raccolta di scritture ispirate e “canoniche” non fu deciso dagli apostoli, ma da altri secoli dopo. Devi sapere che al tempo degli apostoli, e in generale nel mondo antico, i falsi erano diffusissimi. Per “falso” si intende uno scritto che riporta la firma di un autore che non è l’autore, esattamente come accade con opere d’arte, strumenti musicali, e affini. L’atteggiamento per cui si crede che uno scritto sia genuino “perché fa parte del NT” presuppone la fiducia assoluta che gli uomini che compilarono il canone delle Scritture Greche lo fecero in modo corretto. Ma se dai uno sguardo alla storia della formazione del canone, ti accorgerai che fu molto lunga e travagliata. E se ti informi sulla quantità di dottrine gnostiche che erano diffuse in quel tempo, resterai sorpreso.
Per stabilire la canonicità di uno scritto ci sono dei criteri e delle domande a cui deve rispondere: è antico e databile al periodo presupposto della sua composizione? Era usato dalla prima comunità dei discepoli (fine del I secolo)? È riconducibile allo scrittore che lo firma? È conforme all’insegnamento di Yeshùa e alla Scrittura Ebraica, che era l’unica Sacra Scrittura che esisteva al tempo degli apostoli? Esisteva concordia sulla sua genuinità tra i Padri della Chiesa? Pensa che alcuni scritti oggi considerati apocrifi erano ritenuti canonici da una parte dei Padri della Chiesa; alcuni scritti oggi canonici furono fonte di aspri dibattiti e persecuzioni fino al IV secolo e non erano considerati ispirati nel II secolo; la lettera agli Ebrei, che sappiamo con certezza non essere scritta da Paolo in virtù dello stile scrittorio e dell’esposizione dei contenuti, era ritenuta dai Padri uno scritto paolino. Tutta questa discordia e incertezza dei Padri sugli scritti neotestamentari e la quantità di falsi che giravano nel periodo devono far insorgere la domanda: “e se il NT contenesse scritti falsi?”. In più, la maggioranza degli studiosi oggi ritiene che le cosiddette “lettere pastorali” di Paolo (1Tim, 2Tim, Tito) siano in realtà scritti “pseudoepigrafi”, in sostanza dei falsi. E presentano serie argomentazioni a sostegno della loro tesi, non certo la affermano sulla base di chiacchere (e non si può certo dire che quegli studiosi siano dei cretini). Oltretutto, i manoscritti in nostro possesso sono copie di copie di copie di copie, e ogni volta che venivano copiati si introducevano errori involontari o anche volontari e persino “aggiunte” di intere frasi dettate da teologie personali (un esempio classico è Mt 28:19, e forse anche il v.20), che venivano poi ricopiate e trasmesse dal copista successivo; in alcuni casi, il copista attento si poteva accorgere della cosa e poteva tentare di correggere l’errore o l’aggiunta, pasticciando ulteriormente il testo con correzioni personali (ecco perché esistono a volte molte varianti in uno stesso versetto).
Se veramente certi scritti fossero dei falsi, come sostiene la maggioranza degli studiosi, questo sarebbe un serio problema per chi studia la Bibbia con serietà. Nel mio caso, pur non essendo uno studioso e non avendo le competenze per affermare con certezza che uno scritto sia vero o falso, scelgo di valutare molto bene certe affermazioni di certi scritti alla luce della Scrittura Ebraica e dei Vangeli, per poi trarre le mie conclusioni motivate. Persino dalla traduzione in italiano a volte si arriva a percepire un diverso stile scrittorio e un diverso pensiero teologico tra, ad esempio, la Lettera ai Romani (ritenuta unanimemente autentica) e le lettere pastorali (ritenute pseudoepigrafiche dalla maggioranza degli studiosi).
Per stabilire la canonicità di uno scritto ci sono dei criteri e delle domande a cui deve rispondere: è antico e databile al periodo presupposto della sua composizione? Era usato dalla prima comunità dei discepoli (fine del I secolo)? È riconducibile allo scrittore che lo firma? È conforme all’insegnamento di Yeshùa e alla Scrittura Ebraica, che era l’unica Sacra Scrittura che esisteva al tempo degli apostoli? Esisteva concordia sulla sua genuinità tra i Padri della Chiesa? Pensa che alcuni scritti oggi considerati apocrifi erano ritenuti canonici da una parte dei Padri della Chiesa; alcuni scritti oggi canonici furono fonte di aspri dibattiti e persecuzioni fino al IV secolo e non erano considerati ispirati nel II secolo; la lettera agli Ebrei, che sappiamo con certezza non essere scritta da Paolo in virtù dello stile scrittorio e dell’esposizione dei contenuti, era ritenuta dai Padri uno scritto paolino. Tutta questa discordia e incertezza dei Padri sugli scritti neotestamentari e la quantità di falsi che giravano nel periodo devono far insorgere la domanda: “e se il NT contenesse scritti falsi?”. In più, la maggioranza degli studiosi oggi ritiene che le cosiddette “lettere pastorali” di Paolo (1Tim, 2Tim, Tito) siano in realtà scritti “pseudoepigrafi”, in sostanza dei falsi. E presentano serie argomentazioni a sostegno della loro tesi, non certo la affermano sulla base di chiacchere (e non si può certo dire che quegli studiosi siano dei cretini). Oltretutto, i manoscritti in nostro possesso sono copie di copie di copie di copie, e ogni volta che venivano copiati si introducevano errori involontari o anche volontari e persino “aggiunte” di intere frasi dettate da teologie personali (un esempio classico è Mt 28:19, e forse anche il v.20), che venivano poi ricopiate e trasmesse dal copista successivo; in alcuni casi, il copista attento si poteva accorgere della cosa e poteva tentare di correggere l’errore o l’aggiunta, pasticciando ulteriormente il testo con correzioni personali (ecco perché esistono a volte molte varianti in uno stesso versetto).
Se veramente certi scritti fossero dei falsi, come sostiene la maggioranza degli studiosi, questo sarebbe un serio problema per chi studia la Bibbia con serietà. Nel mio caso, pur non essendo uno studioso e non avendo le competenze per affermare con certezza che uno scritto sia vero o falso, scelgo di valutare molto bene certe affermazioni di certi scritti alla luce della Scrittura Ebraica e dei Vangeli, per poi trarre le mie conclusioni motivate. Persino dalla traduzione in italiano a volte si arriva a percepire un diverso stile scrittorio e un diverso pensiero teologico tra, ad esempio, la Lettera ai Romani (ritenuta unanimemente autentica) e le lettere pastorali (ritenute pseudoepigrafiche dalla maggioranza degli studiosi).
Re: Apocatastasi
Questo è un buon modo di procedere. Mi occorre un po’ di tempo, però. Qual è il passo di Efesini che proponi?Visto che sostieni che il passo di 1 timoteo che ho elencato è in contraddizione con altri passi paolini possiamo fare cosi: indicami e discutiamo i passi paolini che reputi in contraddizione con quello di 1 Timoteo. Ma prima però spiegami il passo di Efesini e quello di Giobbe.
Re: Apocatastasi
Liberocredente, ti rispondo su Giobbe. Tu lo estrapoli dal contesto, e questo non va bene. Facendo così, si può far dire alla Bibbia quello che si vuole. È il classico metodo che usano certi giornali scandalistici per fare uno “scoop”, oppure i politici per mettere in cattiva luce l’avversario.
Gb 23:13 va letto innanzitutto nella sua interezza: “Ma la sua decisione è una; chi lo farà mutare? Quello che desidera, lo fa”. Non vuol dire che se Dio vuole può tramutare gli uomini in rospi, o trasformarsi lui stesso in rospo. Il versetto che lo spiega è il successivo:
“egli eseguirà quel che di me ha decretato”.
Dunque il v.13, letto per intero e nel contesto, significa che Dio realizza ciò che ha deciso su Giobbe, perché Lui mantiene la Sua parola (è questo il significato del Suo nome). Ed è per questo che Giobbe è spaventato.
Gb 23:13 va letto innanzitutto nella sua interezza: “Ma la sua decisione è una; chi lo farà mutare? Quello che desidera, lo fa”. Non vuol dire che se Dio vuole può tramutare gli uomini in rospi, o trasformarsi lui stesso in rospo. Il versetto che lo spiega è il successivo:
“egli eseguirà quel che di me ha decretato”.
Dunque il v.13, letto per intero e nel contesto, significa che Dio realizza ciò che ha deciso su Giobbe, perché Lui mantiene la Sua parola (è questo il significato del Suo nome). Ed è per questo che Giobbe è spaventato.
Re: Apocatastasi
Chiedo ad Antonio e Gianni se una traduzione alternativa di 1 Timoteo 4:10 possa essere questa: "Poiché a questo fine fatichiamo e ci sforziamo, perché abbiamo riposto la nostra speranza in un Dio vivente, che è Salvatore di ogni sorta di uomini, specialmente dei fedeli".
Quindi non "tutti gli uomini" ma "ogni sorta di uomini".
Quindi non "tutti gli uomini" ma "ogni sorta di uomini".
"Le religioni sono sistemi di guarigioni per i mali della psiche, dal che deriva il naturale corollario che chi è spiritualmente sano non ha bisogno di religioni."
Carl Gustav Jung
Carl Gustav Jung
Re: Apocatastasi
Non c'è verso, Trizzi. Il testo è molto chiaro:
Σωτὴρ πάντων ἀνθρώπων, μάλιστα πιστῶν
Salvatore di tutti (gli) uomini, soprattutto (dei) credenti
Una dottrina strana, innanzitutto perché contiene un paradosso: se Dio salva tutti gli uomini, non ha senso dire "soprattutto" dei credenti, altrimenti non sarebbe necessario credere in Yeshùa e neppure obbedire a Dio. In RM 1:16, infatti, la salvezza del vangelo è presentata diversamente:
παντὶ τῷ πιστεύοντι, Ἰουδαίῳ τε πρῶτον καὶ Ἕλληνι
per ogni credente, prima giudeo e poi greco
Quindi non per tutti. Yeshùa, inoltre, afferma che il suo sangue è versato per molti, non per tutti (ὑπὲρ πολλῶν, upèr pollòn, Mr 14:24; περὶ πολλῶν in Mt 26:28) e che "chi crede in me ha vita eterna" (Gv 6:47, cfr. 6:35; 7:38; 11:25 etc.) e "chi non è con me è contro di me" (Mt 12:30; Lc 11:23). La salvezza, nelle scritture Greche e nel pensiero paolino, è legata unicamente alla fede nel Messia e comunque all'adempimento della legge (Rm 2:14-16;27).
Σωτὴρ πάντων ἀνθρώπων, μάλιστα πιστῶν
Salvatore di tutti (gli) uomini, soprattutto (dei) credenti
Una dottrina strana, innanzitutto perché contiene un paradosso: se Dio salva tutti gli uomini, non ha senso dire "soprattutto" dei credenti, altrimenti non sarebbe necessario credere in Yeshùa e neppure obbedire a Dio. In RM 1:16, infatti, la salvezza del vangelo è presentata diversamente:
παντὶ τῷ πιστεύοντι, Ἰουδαίῳ τε πρῶτον καὶ Ἕλληνι
per ogni credente, prima giudeo e poi greco
Quindi non per tutti. Yeshùa, inoltre, afferma che il suo sangue è versato per molti, non per tutti (ὑπὲρ πολλῶν, upèr pollòn, Mr 14:24; περὶ πολλῶν in Mt 26:28) e che "chi crede in me ha vita eterna" (Gv 6:47, cfr. 6:35; 7:38; 11:25 etc.) e "chi non è con me è contro di me" (Mt 12:30; Lc 11:23). La salvezza, nelle scritture Greche e nel pensiero paolino, è legata unicamente alla fede nel Messia e comunque all'adempimento della legge (Rm 2:14-16;27).
Re: Apocatastasi
Avevo scritto "se Yeshùa salva tutti gli uomini" in riferimento a 1Tim 4:10, ho corretto e precisato alcune cose.
Re: Apocatastasi
Antonio, eppure uno dei significati dati al termine pas da parte del Thayer è: di ogni tipo. Anche il dizionario di base del N.T. di Buzzetti ammette questo significato: ogni specie di, ogni genere di.- p.122.
In Matteo 5:11 troviamo il termine pas che viene tradotto in diverse traduzione (Cei, Nr, Di, Vr) con "ogni sorta di".
Infine l’Expository Dictionary of New Testament Words di Vine (Londra, 1962; Vol. I, p. 46), spiega che pas può anche significare “ogni tipo o varietà”.
In Matteo 5:11 troviamo il termine pas che viene tradotto in diverse traduzione (Cei, Nr, Di, Vr) con "ogni sorta di".
Infine l’Expository Dictionary of New Testament Words di Vine (Londra, 1962; Vol. I, p. 46), spiega che pas può anche significare “ogni tipo o varietà”.
"Le religioni sono sistemi di guarigioni per i mali della psiche, dal che deriva il naturale corollario che chi è spiritualmente sano non ha bisogno di religioni."
Carl Gustav Jung
Carl Gustav Jung
Re: Apocatastasi
Si ma non in riferimento agli uomini. Pantes anthropoi non significa "ogni sorta di uomini". Questo senso lo si usa in italiano se dobbiamo tradurre qualcosa come ἐν πάσῃ ἀπάτῃ che non può essere espresso con "con tutto l'inganno", ma si dirà "con ogni inganno". E poi il "tipo" è indicato di solito da "genere" (ghènos), come in Mt 13:47, ad esempio (tra i molti casi):
Il regno dei cieli è anche simile a una rete che, gettata in mare, ha raccolto ogni genere di pesci (ἐκ παντὸς γένους)
E comunque, anche traducendo (erroneamente) così, non cambia il fatto che la salvezza, nelle SG, non è diretta ad ogni sorta di uomo, cioè a tutti gli uomini, ma a chi crede in Yeshùa o adempie ciò che la legge richiede.
Il regno dei cieli è anche simile a una rete che, gettata in mare, ha raccolto ogni genere di pesci (ἐκ παντὸς γένους)
E comunque, anche traducendo (erroneamente) così, non cambia il fatto che la salvezza, nelle SG, non è diretta ad ogni sorta di uomo, cioè a tutti gli uomini, ma a chi crede in Yeshùa o adempie ciò che la legge richiede.
Re: Apocatastasi
È proprio questo è il punto!bgaluppi ha scritto: E comunque, anche traducendo (erroneamente) così, non cambia il fatto che la salvezza, nelle SG, non è diretta ad ogni sorta di uomo, cioè a tutti gli uomini, ma a chi crede in Yeshùa o adempie ciò che la legge richiede.
Traducendo con " ogni sorta di uomini" significa che Dio salverà persone provenienti da qualsiasi razza, colore, condizione o classe, ma non tutti in senso generale. In questo modo tale versetto non entra in conflitto con altri versetti: Atti 10:34,35; 2 Tessalonicesi 1:9 ; 2 Pietro 3:7 e Apocalisse 21:8.
Vediamo cosa ne pensa Gianni di questa traduzione che ho proposto.
"Le religioni sono sistemi di guarigioni per i mali della psiche, dal che deriva il naturale corollario che chi è spiritualmente sano non ha bisogno di religioni."
Carl Gustav Jung
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