Romani 10

[Salvatore Tarantino]

Buon giorno e buon sabato.
L'"identificazione" tra Dio e il suo Re Messia è molto frequente nelle Scritture.
Cito da un mio studio un paragrafo attinente a questo argomento.
Ritengo che sia utile a comprendere questa "identificazione" senza dover giungere alla conclusione (errata) che il Messia è Dio.

II. Il re di Israele
Contrariamente a quanto si può comunemente pensare, non fu volontà di Dio l’istituzione della monarchia in Israele.
Israele è il popolo che Dio ha formato da Abramo, Isacco e Giacobbe, suddiviso nelle dodici tribù corrispondenti ai dodici figli maschi di quest’ultimo.
Al tempo in cui Giacobbe e tutti i suoi figli erano ancora in vita, gli israeliti si spostarono in Egitto per affrontare una carestia; successivamente divennero schiavi.
Con Mosè, attraverso il quale Dio liberò Israele dalla schiavitù d’Egitto, il popolo iniziò ad avere un capo.
Dopo Mosè e il suo successore Giosuè, ci fu l’epoca dei Giudici, di uomini, cioè, di volta in volta scelti da Dio per salvare il proprio popolo dai suoi nemici.
L’ultimo giudice di Israele fu il profeta Samuele, il quale fu anche colui che provvide all’unzione di Saul come primo re di Israele.
Questo è un momento storico cruciale che tutti i credenti dovrebbero ben conoscere!
Gli israeliti chiesero a Samuele di porre su di loro un re.
“Si radunarono allora tutti gli anziani di Israele e andarono da Samuele a Rama. Gli dissero: «Ecco, tu ormai sei vecchio e i tuoi figli non seguono il tuo esempio. Istituisci per noi un re che ci governi, come avviene per tutte le nazioni»” (1 Samuele 8,4-5).
Leggiamo adesso cosa rispose Dio a Samuele su questa richiesta.
“Jhwh disse a Samuele: «Ascolta la voce del popolo in tutto ciò che ti diranno. Essi infatti non hanno rifiutato te, piuttosto hanno rigettato me come loro re. Proprio come si comportarono dal tempo in cui li ho condotti fuori dall’Egitto fino ad oggi, abbandonandomi e servendo altri dèi, così stanno facendo con te»” (1 Samuele 8,7-8-).
Senza mezzi termini Dio accusò Israele di averlo rifiutato come re e di averlo rigettato proprio come già in passato il popolo aveva abbandonato Dio per seguire altri dèi; la richiesta di Israele di avere un re al posto di Dio venne da quest’ultimo considerata un atto di idolatria, evidentemente considerando la subordinazione nei confronti di un re umano come una sottomissione paragonabile a quella dovuta solo nei confronti di Dio.
Samuele ritornò sulla questione un’altra volta e riferì al popolo queste parole: “[…] «Così dice Jhwh Dio d’Israele: “Io ho fatto uscire Israele dall’Egitto e vi ho liberati dalla sua mano e da quella di tutti coloro che vi opprimevano. Voi oggi però rifiutate il vostro Dio che vi ha liberati da tutti i vostri mali e da tutte le vostre angosce; avete detto: ʻNo! Costituirai un re su di noi’. […]»” (1 Samuele 10,18-19).
Una terza volta Samuele affermò “[…] mi avete detto: “No! Dovrà essere un re a governarci, mentre vostro re è Jhwh!”” (1 Samuele 12,12).
Dopo questa breve trattazione possiamo adesso evidenziare – solo per fare un esempio – come un verso diffusamente utilizzato per dimostrare la presunta divinità di Yeshùa sia invece perfettamente coerente col suo ruolo di re di Israele.
In Apocalisse 22,3 leggiamo “[…] il trono di Dio e dell’Agnello […]”.
Per molti credenti il fatto che il medesimo trono sia attribuito sia a Dio che all’Agnello (che ovviamente è Yeshùa) significa necessariamente che Yeshùa è Dio, non avendo compreso che Yeshùa, in quanto re, ricopre una carica divina che Dio, pur adirandosi, ha concesso che fosse ricoperta da un suo “unto”.
Si stupiranno questi credenti nel leggere che il trono su cui sedette il re Salomone è definito “trono di Israele” in 1 Re 8,20, “trono di Davide” in 1 Re 2,12, e infine “trono di Jhwh”: “Salomone sedette sul trono di Jhwh come re al posto di Davide suo padre […]” (1 Cronache 29,23).

[bgaluppi]

[Luigi]

In Apocalisse 22,3 leggiamo “[…] il trono di Dio e dell’Agnello […]”.
Per molti credenti il fatto che il medesimo trono sia attribuito sia a Dio che all’Agnello (che ovviamente è Yeshùa) significa necessariamente che Yeshùa è Dio, non avendo compreso che Yeshùa, in quanto re, ricopre una carica divina che Dio, pur adirandosi, ha concesso che fosse ricoperta da un suo “unto”.

Ciao Salvatore
Concordo con la prima parte del tuo pensiero;
ma , se ricopre solo una carica divina, spieghi, come può nel contempo ricevere la Gloria e l'adorazione di Dio ?

Si stupiranno questi credenti nel leggere che il trono su cui sedette il re Salomone è definito “trono di Israele” in 1 Re 8,20, “trono di Davide” in 1 Re 2,12, e infine “trono di Jhwh”: “Salomone sedette sul trono di Jhwh come re al posto di Davide suo padre […]” (1 Cronache 29,23).

Quali di questi re, è stato, è ,e sarà invocato , glorificato, magnificato, adorato...., come il Figlio di Dio ?

Ora lasciando a parte Gesù di Nazaret ,nato da Maria sotto la Legge, puoi spiegare secondo il tuo pensiero, chi è quindi, Il Figlio di Dio, Colui che "come è scritto" il Padre manda Nella sua carne ?
Colui che come è scritto, Tutte le creature, si inginocchiano , lodano, glorificano esaltano e adorano ,col Padre in Riv. 5,...?
Rispettosamente, permettimi una domanda, puoi anche non rispondermi
Quindi Il Figlio di Dio, Colui che "come è scritto" il Padre manda Nella carne, Non è il tuo RE, Non è il tuo Signore e Salvatore, Non LO invochi, e non ti inginocchi..... davanti a LUI, come ,è scritto degli apostoli e l'intera Ekklesia, e tutta la creazione "Diavolo compreso " ?
Stammi bene

[Salvatore Tarantino]

Buongiorno Luigi.
Ho appena riletto Apocalisse 5 e immagino che le tue conclusioni siano conseguenza della errata traduzione del verbo προσκυνέω (proskuneo).
Per risponderti cito un sottoparagrafo del mio studio che ho già citato prima.

2) Il significato di προσκυνέω (proskuneo)
Tutti noi abbiamo senz’altro notato che in alcuni casi sembra che i vangeli testimonino un’adorazione rivolta a Yeshùa; su questo punto in alcuni casi le varie traduzioni, pur essendo tutte di matrice trinitaria, non concordano, in altri casi invece sono unanime.
Un esempio di disaccordo lo troviamo nel verso di Matteo 8,2: la CEI Gerusalemme, traduce: “Ed ecco venire un lebbroso e prostrarsi a lui […]”, mentre la Nuova Diodati traduce: “Ed ecco, un lebbroso venne e l’adorò […]”.
Secondo la traduzione cattolica quel lebbroso si è prostrato davanti a Yeshùa, mentre secondo la Nuova Diodati lo ha adorato.
Concordano, invece, queste e tante altre traduzioni, ad esempio su Luca 24,52: “Dopo averlo adorato, i discepoli ritornarono a Gerusalemme, pieni di gioia”.
In tutti questi casi, e in tanti altri, il verbo greco implicato è προσκυνέω (proskuneo), verbo che indica semplicemente la prostrazione, ovvero l’atto materiale di inginocchiarsi e di inchinarsi con la fronte fino a terra dinanzi a qualcuno.
I motivi possibili per i quali questo gesto veniva spesso compiuto presso gli orientali erano svariati: poteva essere un gesto di adorazione nei confronti di Dio, oppure un segno di sottomissione all’autorità di un re o di un profeta, o ancora di un segno di rispetto nei confronti del proprio padre, e perfino di un segno di omaggio nei confronti di svariate persone, non necessariamente di potere.
La caratteristica fondamentale di questo gesto è che esso nella sua materialità è sempre identico – trattasi sempre di prostrazione – mentre il suo significato deve essere individuato di volta in volta a seconda del contesto, della persona nei cui confronti è compiuto, degli altri elementi che ci offrono le Scritture stesse, ecc.
Se leggiamo il brano di Luca 24 non vediamo in che modo i traduttori possono essere certi che si trattò di adorazione, dato che non ci viene fornito alcun altro particolare; il testimone oculare che ha scritto il vangelo ha sicuramente visto semplicemente i discepoli prostrarsi davanti a Yeshùa e ha usato il verbo greco che indica quel gesto materiale, ma i traduttori hanno deciso arbitrariamente che quel gesto è stato compiuto nel senso di adorazione, e hanno anche deciso di imporre la loro interpretazione a tutti i lettori riportando una traduzione che non lascia spazio all’interpretazione personale.
Alcuni esempi chiariranno ulteriormente il significato del verbo esaminato.
Nelle scritture greche il verbo προσκυνέω (proskuneo), come ho accennato, è utilizzato anche nei confronti di altri uomini.
Ad esempio in una parabola esposta da Yeshùa leggiamo “Allora quel servo cadde a terra e supplicava: “Abbi pazienza con me e io ti rifonderò tutto il debito”. Il padrone ebbe compassione di quel servo, lo lasciò libero e gli condonò il debito” (Matteo 18,26-27).
Qui la Oscar Mondadori ha deciso di tradurre il ben noto verbo con “cadere a terra”, mentre nell’esempio precedente (Luca 24,52) non si è fatta alcun problema a tradurre con “adorare”.
Grazie alla traduzione greca della LXX potremmo fare svariati esempi dell’utilizzo di questo verbo anche nel cosiddetto vecchio testamento; mi limiterò a farne uno.
In 1 Samuele 24,9 leggiamo che “Dopo un po’ si levò anche Davide e usci dalla grotta. Grido dietro a Saul: «O re, mio Signore!», Saul si voltò indietro a guardare e Davide, inchinatosi profondamente, si prostrò con la faccia a terra”; anche in questo caso il verbo greco utilizzato dalla LXX è proprio προσκυνέω (proskuneo).
Ebbene, se davanti al re Saul veniva compiuto il gesto della prostrazione, per quale motivo dovrebbe stupirci il fatto che esso veniva compiuto anche nei confronti del messia Yeshùa?
L’unica differenza la fanno i traduttori.

[trizzi74]

Filippesi 2:9-11
9 Perciò Dio lo ha sovranamente innalzato e gli ha dato il nome che è al di sopra di ogni nome, 10 affinché nel nome di Gesù si pieghi ogni ginocchio nei cieli, sulla terra, e sotto terra, 11 e ogni lingua confessi che Gesù Cristo è il Signore, alla gloria di Dio Padre.

Capisci Luigi?

[Luigi]

Filippesi 2:9-11
9 Perciò Dio lo ha sovranamente innalzato e gli ha dato il nome che è al di sopra di ogni nome, 10 affinché nel nome di Gesù si pieghi ogni ginocchio nei cieli, sulla terra, e sotto terra, 11 e ogni lingua confessi che Gesù Cristo è il Signore, alla gloria di Dio Padre.

Capisci Luigi?

Capisco Trizzi
Quindi, se puoi ,leggi meglio il mio pensiero, medita bene che tutta la creazione ,si prostra, adora, da gloria, onore, potenza, magnificenza al Padre e all'Agnello, e tu NON trovandoti fra questi , ti trovi mancante , ed in una posizione lacunosa.....

Caro Salvatore, io non ho scritto solo circa la prosekÚnhsan {adorarono}
quindi se puoi , senza aggirare quanto ho scritto, puoi confutare quello...?
Poi questo verbo che si trova in Riv. 5, 14:prosekÚnhsan {adorarono},
lo troviamo "riguardo al Figlio" anche , in Matteo 28,17 kaˆ {e} „dÒntej {vedutolo} aÙtÕn {l'} prosekÚnhsan {adorarono}, oƒ {alcuni} d {però} ™d…stasan {dubitarono}.

Ebbene, se davanti al re Saul veniva compiuto il gesto della prostrazione, per quale motivo dovrebbe stupirci il fatto che esso veniva compiuto anche nei confronti del messia Yeshùa?
L’unica differenza la fanno i traduttori.

La differenza è che ,differentemente al re Saul, per il Figlio di Dio, Tutta la creazione "eccetto molti al presente..",tributa la prosekÚnhsan {adorarono}, a LUI col Padre, e non è certo poco...
Puoi replicare a quanto ho scritto precedentemente ?
ciao

[Salvatore Tarantino]

Luigi, io non ho inteso aggirare alcuna domanda.
L'unica parte del capitolo 5 di Apocalisse che richiede un chiarimento è il verbo proskuneo.
Tutte le altre "attribuzioni" dell'Agnello sono assolutamente compatibili con quanto ho già spiegato sul Re di Israele.
Se poi ti riferisci alla tua affermazione "chi è quindi, Il Figlio di Dio, Colui che "come è scritto" il Padre manda Nella sua carne ?"; beh, non conosco questa Scrittura, quantomeno non questa traduzione, se puoi citarmela allora potrò risponderti in proposito.

[Luigi]

Luigi, io non ho inteso aggirare alcuna domanda.
L'unica parte del capitolo 5 di Apocalisse che richiede un chiarimento è il verbo proskuneo.
Tutte le altre "attribuzioni" dell'Agnello sono assolutamente compatibili con quanto ho già spiegato sul Re di Israele.
Se poi ti riferisci alla tua affermazione "chi è quindi, Il Figlio di Dio, Colui che "come è scritto" il Padre manda Nella sua carne ?"; beh, non conosco questa Scrittura, quantomeno non questa traduzione, se puoi citarmela allora potrò risponderti in proposito.

I passi sono questi:
1Giovanni 4

1 Carissimi, non credete ad ogni spirito, ma provate gli spiriti per sapere se sono da Dio, perché molti falsi profeti sono usciti fuori nel mondo. 2 Da questo potete conoscere lo Spirito di Dio: ogni spirito che riconosce che Gesù Cristo è venuto nella carne, è da Dio. 3 E ogni spirito che non riconosce che Gesù Cristo è venuto nella carne, non è da Dio; e questo è lo spirito dell'anticristo che, come avete udito, deve venire; e ora è già nel mondo. 4 Voi siete da Dio, figlioletti, e li avete vinti, perché colui che è in voi è più grande di colui che è nel mondo. 5 Essi sono dal mondo; per questo parlano di cose del mondo e il mondo li ascolta. 6 Noi siamo da Dio; chi conosce Dio ci ascolta; chi non è da Dio non ci ascolta; da questo riconosciamo lo Spirito della verità e lo spirito dell'errore.

2G 7 Poiché molti seduttori sono usciti per il mondo, i quali non riconoscono pubblicamente che Gesù Cristo è venuto in carne. Quello è il seduttore e l'anticristo.
Ecco ben espresso che il Padre manda il Figlio Suo in una carne , e quella è quella partorita da Maria, ossia Gesù di Nazaret, carne appunto dove il Figlio dimora.
E quindi chi non lo confessa e non lo professa, è scritto che è un seduttore, guidato dallo spirito dell'Anticristo, e quindi non è da DIO.

Poi caro, alle tue conclusioni, ti ho chiesto anche questo:
Se "il Figlio" ricopre solo una carica divina, spieghi, come può nel contempo ricevere la Gloria e l'adorazione di Dio ?

Questo:
Quali di questi re "Salomone, Davide", è stato, è ,e sarà invocato , glorificato, magnificato, adorato...., come il Figlio di Dio ?

Infine , ti ho chiesto questo:
Rispettosamente, permettimi una domanda, puoi anche non rispondermi
Quindi Il Figlio di Dio, Colui che "come è scritto" il Padre manda Nella carne, Non è il tuo RE, Non è il tuo Signore e Salvatore, Non LO invochi, e non ti inginocchi..... davanti a LUI, come ,è scritto degli apostoli e l'intera Ekklesia, e tutta la creazione "Diavolo compreso " ?

Se vuoi gradiro le tue risposte..
Ciao

[Salvatore Tarantino]

Luca, tu avevi scritto "il Padre manda Nella sua carne".
Francamente non capivo da dove avevi citato "nella SUA carne".
Ma vedo che ora non insisti e non scrivi più "SUA".

Quanto ad Apocalisse 5 affermavi che l'Agnello riceveva adorazione, e invece non è così.

1 Giovanni 4 e 2 Giovanni 7 non mi creano alcun problema.
Non capisco però per quale motivo li citi, che cosa vorresti dimostrare.

Poi scrivi:
ti ho chiesto anche questo:
Se "il Figlio" ricopre solo una carica divina, spieghi, come può nel contempo ricevere la Gloria e l'adorazione di Dio ?

Parli di nuovo di adorazione, ma non c'è scritto che riceve adorazione.

Poi domandi:
Quali di questi re "Salomone, Davide", è stato, è ,e sarà invocato , glorificato, magnificato, adorato...., come il Figlio di Dio ?
Nessuno di loro riceve adorazione... ma nemmeno Yeshùa.
Yeshùa è superiore a loro, ma gloria, invocazione, ecc. (non l'adorazione) non significano che è un dio.

Infine mi fai una domanda confusa, e che tra l'altro sembra "personale":
Quindi Il Figlio di Dio, Colui che "come è scritto" il Padre manda Nella carne, Non è il tuo RE, Non è il tuo Signore e Salvatore, Non LO invochi, e non ti inginocchi..... davanti a LUI, come ,è scritto degli apostoli e l'intera Ekklesia, e tutta la creazione "Diavolo compreso " ?

Che Yeshùa è venuto nella carne è vero (è umano... ovvio), che è il Re, il Signore, il Salvatore, pure.
Non capisco cosa vuoi dire con "come ,è scritto degli apostoli e l'intera Ekklesia, e tutta la creazione "Diavolo compreso "".
Ma forse non è importante.

[Salvatore Tarantino]

Vedo che hai modificato un messaggio dopo che io avevo già risposto.
Hai aggiunto:
Caro Salvatore, io non ho scritto solo circa la prosekÚnhsan {adorarono}
quindi se puoi , senza aggirare quanto ho scritto, puoi confutare quello...?
Poi questo verbo che si trova in Riv. 5, 14:prosekÚnhsan {adorarono},
lo troviamo "riguardo al Figlio" anche , in Matteo 28,17 kaˆ {e} „dÒntej {vedutolo} aÙtÕn {l'} prosekÚnhsan {adorarono}, oƒ {alcuni} d {però} ™d…stasan {dubitarono}.

Ti ripeto che proskuneo non significa adorare ma descrive un gesto materiale di inginocchiarsi e inchinarsi fino a terra.
Con quale intenzione una persona compie questo gesto non è dato sapere se non indagando le Scritture stesse caso per caso.
E' arbitrario tradurre "adorare", e trattasi di una traduzione che contiene in sè una interpretazione.