Romani 10

Luigi
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Re: Romani 10

Messaggio da Luigi »

Luca, tu avevi scritto "il Padre manda Nella sua carne".
Francamente non capivo da dove avevi citato "nella SUA carne".
Ma vedo che ora non insisti e non scrivi più "SUA".
Salvatore, non so se vuoi scherzare o divagare.
Ai post di sopra ,alle tue repliche , ho scritto questo:
Ora lasciando a parte Gesù di Nazaret ,nato da Maria sotto la Legge, puoi spiegare secondo il tuo pensiero, chi è quindi, Il Figlio di Dio, Colui che "come è scritto" il Padre manda Nella sua carne ?
Ora è chiaro ed evidenziato che nella sua carne , era riferito a Gesù di nazaret; quella è la carne ove ha dimorato Il Figlio, Colui che il Padre manda...
scrivi
Quanto ad Apocalisse 5 affermavi che l'Agnello riceveva adorazione, e invece non è così.
Ti limiti a scrivere che non è così, senza confutare , quanto ho riportato, dove ho scritto:

Colui che come è scritto, Tutte le creature, si inginocchiano , lodano, glorificano esaltano e adorano ,col Padre in Riv. 5, 1-14 ?

scrivi
1 Giovanni 4 e 2 Giovanni 7 non mi creano alcun problema.
Non capisco però per quale motivo li citi, che cosa vorresti dimostrare.
A tua richiesta ,ti ho riportato ben scritto , ove la scrittura recita che Il Figlio che è Spirito, è venuto nella carne , per compiere la Grandiosa Opera della Redenzione.
Limitandoti a scrivere: cosa vorresti dimostrare.

poi scrivi
Quali di questi re "Salomone, Davide", è stato, è ,e sarà invocato , glorificato, magnificato, adorato...., come il Figlio di Dio ?
Nessuno di loro riceve adorazione... ma nemmeno Yeshùa.
Yeshùa è superiore a loro, ma gloria, invocazione, ecc. (non l'adorazione) non significano che è un dio.
Quindi perchè era invocato dall'Ekklesia, dove anche Saulo LO invoca per essere perdonato dei suoi peccati "Atti 22, 16 ?
Inoltre ti ho riportato che è adorato col Padre in Riv. 5, 14, dove lo stesso verbo "prosekÚnhsan {adorarono}", è riportato in Matteo 28, 17, dove Il Figlio è adorato dagli apostoli , alla Sua ascensione...
Anche qui , consentimi ,ma hai divagato..
Infine mi fai una domanda confusa, e che tra l'altro sembra "personale":
Quindi Il Figlio di Dio, Colui che "come è scritto" il Padre manda Nella carne, Non è il tuo RE, Non è il tuo Signore e Salvatore, Non LO invochi, e non ti inginocchi..... davanti a LUI, come ,è scritto degli apostoli e l'intera Ekklesia, e tutta la creazione "Diavolo compreso " ?
Poi scusa, ti ho fatto una semplice domanda ,Molto chiara, a cui ti ho chiesto Se potevi rispondermi,per capire la tua posizione teologica..
Poi scrivi
Che Yeshùa è venuto nella carne è vero (è umano... ovvio), che è il Re, il Signore, il Salvatore, pure.
Non capisco cosa vuoi dire con "come ,è scritto degli apostoli e l'intera Ekklesia, e tutta la creazione "Diavolo compreso "".
Yoshua era solo umano in terra ?
Allora sostanzialmente Il Figlio di Dio non è altri che un uomo ?
Ti avevo chiesto ,se era il tuo Signore, il tuo RE, il tuo Salvatore, il tuo Redentore, e se anche tu , come Tale LO invochi, e a LUI pieghi le tue ginocchia..., come avviene in Riv. 5, dove Tutta la creazione davanti a LUI ed il PADRE, si prostrano.....
La parte finale, significando che, LUI era il Signore, Il Salvatore, e Il RE, degli apostoli "come LO professavano", e uniti con la Ekklesia , LO invocavano Atti 9, 14-21; 1 Cor. 1,1"
Ti ripeto che proskuneo non significa adorare ma descrive un gesto materiale di inginocchiarsi e inchinarsi fino a terra.
Visto che tale verbo lo troviamo in Riv. 5, 14 e leggiamo che tutta la creazione "prosekÚnhsan {adorarono}"
non comprendo perchè lo stesso verbo, riferito al Figlio , mentre è con gli apostoli, significa tutt'altro ?
ciao
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Salvatore Tarantino
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Re: Romani 10

Messaggio da Salvatore Tarantino »

Luca, io non scherzo e non divago, piuttosto tu divaghi, perchè io inizialmente sono intervenuto per parlare di una cosa diversa.
E' evidente che non vuoi accettare che proskuneo non significa MAI "adorare", in nessuno di tutti i passi biblici che hai citato.
Non si può commentare ciò che non esiste: tu vuoi sapere questo e quello dato che lo adorano... ma non lo adorano! Quindi parliamo del nulla.
Che poi Yeshùa, pur essendo uomo, è stato mandato da Dio come Messia per Israele e per l'umanità intera, e che io ci credo, non trovo la necessità di venirlo a spiegare a te.
Penso che si è già perso troppo tempo a ripetere sempre le stesse cose.
trizzi74
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Iscritto il: martedì 1 aprile 2014, 17:36

Re: Romani 10

Messaggio da trizzi74 »

Il fatto che Ap. 22:3 attribuisce il trono sia a Dio che all’Agnello non significa che Gesù sia Dio. Se fosse così anche Gesù dovrebbe ricevere il culto da parte dei credenti. Allora Giovanni avrebbe dovuto scrivere in questo modo: “nella città vi sarà il trono di Dio e dell’Agnello, e i loro servitori li serviranno….”. Ma così non è!
Riferendosi a colui che avrebbe ricevuto il culto Giovanni usa un pronome alla terza persona singolare ( “lo”), mostrando che si riferisce solo ad uno dei due menzionati: “in essa sarà il trono di Dio e dell'Agnello e i suoi servi lo serviranno….”- Nuova Riveduta
Luigi, chi tra Dio e Gesù riceve il culto secondo l'Apocalisse?

Riguardo al versetto 5:14 sono perfettamente d’accordo con quello che già a detto Salvatore. La parte del versetto “si prostrarono e adorarono” significa alla lettera “caddero e si prostrarono”.
Ovviamente ognuno è libero di interpretare quel gesto di omaggio come meglio crede, ma tradurre con “adorazione” vuol dire cambiare il significato lessicale con un significato teologico che non è presente nel testo, ma che corrisponde solo alla teologia del traduttore. In questo caso non si tratta più di traduzione ma di interpretazione.
"Le religioni sono sistemi di guarigioni per i mali della psiche, dal che deriva il naturale corollario che chi è spiritualmente sano non ha bisogno di religioni."
Carl Gustav Jung
salcontis
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Re: Romani 10

Messaggio da salcontis »

Una semplice riflessione:
RIVELAZIONE:
- 1:5 e da Gesù Cristo, il testimone fedele, il primogenito dei morti e il principe dei re della terra.
A lui che ci ama, e ci ha liberati dai nostri peccati con il suo sangue,
- 1:6 che ha fatto di noi un regno e dei sacerdoti DEL DIO E PADRE SUO, a lui sia la gloria e la potenza nei secoli dei secoli. Amen.
- 3:21 Chi vince lo farò sedere presso di me sul mio trono, come anch'io ho vinto e mi sono seduto con il Padre mio sul suo trono.
- 20:4 Poi vidi dei troni. A quelli che vi si misero seduti fu dato di giudicare. E vidi le anime di quelli che erano stati decapitati per la testimonianza di Gesù e per la parola di Dio, e di quelli che non avevano adorato la bestia né la sua immagine e non avevano ricevuto il suo marchio sulla loro fronte e sulla loro mano. Essi tornarono in vita e regnarono con Cristo per mille anni.

Dalle suddette scritture si può notare che coloro che vincono sono prima seduti sul trono di Gesù, che a sua volta è seduto sul trono di Dio padre.
Poi si legge che l'autore di rivelazione vide dei troni di coloro che regneranno con Gesù.
Secondo il mio modesto avviso, sono troni che indicano autorità delegate, ma non sono tutti Dio onnipotente, anche se siedono sul suo trono.
Per quanto riguarda la confusione che può scaturire dal titolo "Signore" dato a Gesù in alcune scritture che si riferiscono a Dio, si può dire che Gesù è il braccio di Dio, il suo rappresentante, Messia, Re e sacerdote.
Pertanto ciò è plausibile. Tuttavia nel nuovo testamento ci sono tante scritture che distinguono tra Gesù signore e il suo Dio e padre. Esempio:
Riv. 1:3
- 1:3 Benedetto sia il Dio e Padre del nostro Signore Gesù Cristo, il Padre misericordioso e Dio di ogni consolazione,

Tessalonicesi:
- 5:9 Dio infatti non ci ha destinati a ira, ma ad ottenere salvezza per mezzo del nostro Signore Gesù Cristo,
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bgaluppi
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Re: Romani 10

Messaggio da bgaluppi »

Se Yeshùa siede sul trono di Dio, e se sul trono siederanno gli eletti, è ovvio che il trono sia solo un'immagine concreta che indica autorità. Perché se esiste l'idea che Yeshùa sia Dio, lo stesso non si può dire degli eletti che siedono sul trono di Dio e di Yeshùa.
Luigi
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Senza alcuna offesa; senza irriverenza alcuna

Messaggio da Luigi »

Luca, io non scherzo e non divago, piuttosto tu divaghi, perchè io inizialmente sono intervenuto per parlare di una cosa diversa.
E' evidente che non vuoi accettare che proskuneo non significa MAI "adorare", in nessuno di tutti i passi biblici che hai citato.
Non si può commentare ciò che non esiste: tu vuoi sapere questo e quello dato che lo adorano... ma non lo adorano! Quindi parliamo del nulla.
Vedi Salvatore "mi chiamo Luigi, non Luca", ti ho posto vari commenti e domande , e tu "consentimelo", non nè hai risposto ad alcuno, ma hai scritto :proskuneo non significa MAI "adorare", in nessuno di tutti i passi biblici che hai citato.
Mentre in una discussione biblica, anche se uno per volta, gli argomenti si esaminano, si discutono, a favore o contro, ma tu non nè hai discusso..

Quindi allora neanche il Padre è adorato, mentre tutta la creazione si rivolge a LUI e a SUO Figlio in Riv. 5 ...?
Che poi Yeshùa, pur essendo uomo, è stato mandato da Dio come Messia per Israele e per l'umanità intera, e che io ci credo, non trovo la necessità di venirlo a spiegare a te.
Penso che si è già perso troppo tempo a ripetere sempre le stesse cose.
Si hai ragione, per questo ti ho chiesto se potevi dare risposta "non era certo irriverenza", ma come ho scritto, volevo sapere la tua posizione teologica.
Mi spiego meglio.

Per arrivare al punto, "per chi crede che il Nuovo Testamento è Parola di Dio; non so se per te lo è".
E' chiaro che Il Cristo il Figlio di Dio, Il Giudice dei vivi e dei morti, NON è il tuo Signore e Salvatore, e nemmeno come Tale LO invochi e nè speri in LUI per il perdono dei peccati, come Paolo e la primitiva Ekklesia.
Tu sai che nell'Antico Patto, l'unzione la ricevevano i re, i sacerdoti, ed i profeti, e attraverso questi Iddio, esercitava il Suo Diritto e Giustizia, e quindi attraverso loro, Dio parlava.
Ora con l'avvento del Messia Il Cristo il Figlio di Dio, è scritto che per la fede in LUI, che è Il Signore di Tutti,
"che Tutti sono chiamati a confessarlo, come Signore e Salvatore, credendo in LUI con tutto il cuore , che LUI è Il Cristo il Figlio di Dio, e che Tutti credendo nel Suo sacrificio espiatorio, si riceve il perdono dei peccati, una eredità fra i santificati"
essi ricevono LO Spirito Santo "come Caparra della vita eterna".

Ora è scritto che chi ha Lo Spirito Santo come Caparra "il Quale glorifica il Cristo, , dallo Spirito è Istruito e guidato in Tutta la Verità. "Gv. 16, 12-15"
Dico quindi, come può una persona in generale,"anche essendo dottore, teologo, studioso, rabbino, ricevere LO Spirito, e avere la giusta chiave di lettura delle scritture e comprenderle, "come se poi fosse solo un romanzo" dell'Antico e Nuovo Patto, "che è Parola di Dio" se NON crede che Gesù e il Cristo il Figlio di Dio ?
Il fatto che Ap. 22:3 attribuisce il trono sia a Dio che all’Agnello non significa che Gesù sia Dio. Se fosse così anche Gesù dovrebbe ricevere il culto da parte dei credenti. Allora Giovanni avrebbe dovuto scrivere in questo modo: “nella città vi sarà il trono di Dio e dell’Agnello, e i loro servitori li serviranno….”. Ma così non è!
Riferendosi a colui che avrebbe ricevuto il culto Giovanni usa un pronome alla terza persona singolare ( “lo”), mostrando che si riferisce solo ad uno dei due menzionati: “in essa sarà il trono di Dio e dell'Agnello e i suoi servi lo serviranno….”- Nuova Riveduta
Luigi, chi tra Dio e Gesù riceve il culto secondo l'Apocalisse?
Trizzi, sul Trono, vi è assiso il Padre e l'Agnello "Gesù disse siamo UNO", se il Figlio fosse una creatura, sarebbe infinesimalmente piccola seduta accanto al Padre.
Come potrebbe il Figlio sedere sul Trono del Padre quindi ?
Invece sono assisi entrambi, ed entrambi , i redenti adorano "LO "poichè sono UNO; sennò che ci fa UNA CREATURA sul Trono; perchè riceve la Sua gloria "del Padre", la lode, il ringraziamento, se fosse una creatura ?
Perchè, è scritto che la gloria appartiene a DIO, e poi la riceve parimenti il Figlio da tutta la creazione ?
Per lo stesso motivo che tutti onorano il Padre come il Figlio; tutti danno gloria al Padre come al Figlio; tutti si prostrano davanti al Padre e così nanti al Figli; Il Figlio divide ogni cosa del Padre anche l'Adorazione in Riv. 5, 14; in Matteo 28, 17; come in Riv. 22...; nonchè scritto in Daniele 7, 13-14, che riceve la palah/latreia

5:14 Le {t¦ ho} quattro {tšssara tessares} creature viventi {zùa zôion} dicevano {œlegon legô}: «Amen {¢m»n amên}!» E {kaˆ kai} gli {oƒ ho} anziani {presbÚteroi presbuteros} si prostrarono {œpesan piptô} e {kaˆ kai} adorarono {prosekÚnhsan proskuneô}. | {kaˆ kai}
Quindi mentre tutta la creazione loda...il Padre ed il Figlio, i 24 anziani adorano, senza distinzione.
Mentre come ho scritto lo stesso verbo :adorarono {prosekÚnhsan proskuneô}, è applicato solo al Figlio in Matteo 28,17: adorarono {prosekÚnhsan proskuneô}

Poi del passo di Riv. 22, leggi anche il verso 4:
3 E non vi sarà più maledizione.
Il trono di Dio e dell'Agnello
sarà in mezzo a lei e i suoi servi lo adoreranno;
4 vedranno la sua faccia
e porteranno il suo nome sulla fronte.


Ecco si parla al plurale, poi al singolare e poi ancora al singolare; quindi se parla del Padre , quale faccia vedranno; quale faccia ha il Padre ?
Possibile che è tanto difficile da comprendere ,che tutta la Pienezza della Deità risiede , appunto nel FIGLIO ?
Poi quello che vedo difficile da accettare, è che non si può paragonare il Figlio, ad un re, sacerdote, profeta, od altra creatura, poichè il Figlio riceve anche tutti gli onori e la gloria del Padre da Tutta la creazione, angeli, redenti ...
Ecco la faccia che vedranno, quella del FIGLIO .


Già nell'Antico Patto troviamo "come riporta la LXX , che riceve la palah/latreia" Daniele 7,13-14"
In Apocalisse 5..., vediamo Tutte le creature lodare, onorare e glorificare direttamente l'Agnello alla stessa maniera del Padre "Giovanni 5,23" perché l'onore e la Gloria del Padre appartiene al Figlio "Giovanni 14" e perche il Padre è uno col Figlio. Ecco perche ,Tutte le creature onorano e lodano direttamente l'Agnello perche degno della palah/latreia " Daniele 7,13-14"
ciao
salcontis
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Re: Romani 10

Messaggio da salcontis »

Tutti i trinitari citano il versetto 10:30 di Giovanni, anche se le divinità in gioco in questo caso sono due.
Si è abituati, e non mi riferisco solo a qualcuno, a citare solo le parti che abbiamo imparato sull'argomento trinità, legge, salvezza, inferno, anima, ecc.
Non avendo nessuna verità confezionata e neppure assoluta da propagandare, mi limito solo a fare ipotesi in base al contesto e preciso che rispetto coloro che la pensano in maniera diversa, che siano trinitari o altro.
Si può essere cristiani del nulla sia da trinitari che da antitrinitari.
Diciamo che la ricerca dei versetti è un passatempo, per me lo è a tempo, perchè non mi va di insistere.
Ognuno in buonafede può credere in ciò che ritiene più giusto. Segue solo un esempio di tale passatempo, perchè i seguenti versetti sono conosciuti da tutti.
Giovanni:
- 10:29 Il Padre mio che me le ha date è più grande di tutti; e nessuno può rapirle dalla mano del Padre.
- 10:30 Io e il Padre siamo uno»...................
- 17:21 che siano tutti uno; e come tu, o Padre, sei in me e io sono in te, anch'essi siano in noi: affinché il mondo creda che tu mi hai mandato.
- 17:22 Io ho dato loro la gloria che tu hai data a me, affinché siano uno come noi siamo uno;
- 17:23 io in loro e tu in me; affinché siano perfetti nell'unità, e affinché il mondo conosca che tu mi hai mandato, e che li ami come hai amato me.

Noto molta affinità col discorso dei troni.
trizzi74
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Re: Romani 10

Messaggio da trizzi74 »

Luigi ha scritto:
Possibile che è tanto difficile da comprendere ,che tutta la Pienezza della Deità risiede , appunto nel FIGLIO ?
Ciao Luigi, queste tue parole sono il clou di tutto quello che hai scritto come risposta al mio commento sui due versetti di Apocalisse, quindi scusami se non tengo in considerazione tutto il resto.
In relazione a "tutta la pienezza della Deità" che risiede nel Figlio voglio porti solo due domande a cui ti invito a rispondere in modo sintetico, evitando quindi di citare versetti a raffica e fuori dal contesto in cui sono inseriti:
1) Ciò che Cristo aveva in sé era qualcosa che gli apparteneva in quanto Dio, come parte di una Trinità?
2) O la “pienezza” che abita in lui è qualcosa che è divenuta sua per decisione di qualcun altro?
"Le religioni sono sistemi di guarigioni per i mali della psiche, dal che deriva il naturale corollario che chi è spiritualmente sano non ha bisogno di religioni."
Carl Gustav Jung
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bgaluppi
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Re: Romani 10

Messaggio da bgaluppi »

"Per questo motivo piego le ginocchia davanti al Padre ... affinché egli ... faccia sì che Cristo abiti per mezzo della fede nei vostri cuori ... affinché siate ricolmi di tutta la pienezza di Dio" - Ef 3:14,16,17,19
stella
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Re: Romani 10

Messaggio da stella »

grazie Antonio ...

Bellissimo ,e' un versetto''una preghiera '' che mi e' sempre piaciuto ;;)

sarebbe da trascrivere tutto il capitolo e meditarlo attentamente ;;)
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ci sono molti commenti su questo cap...ma non vorrei uscire fuori tema . ;)

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l,anima mia. ha sete del Dio vivente
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