Perplessità e dubbi inerenti la Creazione

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bgaluppi
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Re: Perplessità e dubbi inerenti la Creazione

Messaggio da bgaluppi »

Tony, ti cito un estratto da uno studio di Gianni, che vorrei prendere ad esempio per farti notare come gli angeli compaiono sotto forme sempre diverse.
Il cap. 19 di Es descrive l’incontro di Mosè con Dio sul Sinày. In diversi passi biblici è detto che Dio parlò direttamente con Mosè e, con una lettura superficiale, sembrerebbe che Mosè lo vedesse. In Es 33:11, ad esempio, è detto che “il Signore parlava con Mosè faccia a faccia, come un uomo parla col proprio amico”. In Nm 14:14 è detto addirittura: “Signore, sei in mezzo a questo popolo e gli appari faccia a faccia”; anzi, il testo ebraico è ancora più diretto, dicendo עַיִן בְּעַיִן (àyn beàyn), “a occhio a occhio”. In Dt 5:4 si dice: “Il Signore vi parlò faccia a faccia sul monte, dal fuoco”; eppure, subito dopo, Mosè spiega: “Io stavo allora fra il Signore e voi per riferirvi la parola del Signore, perché voi avevate paura di quel fuoco e non siete saliti sul monte” (v. 5). Sono espressioni, quelle in cui Dio sembra apparire e farsi vedere, da non prendersi alla lettera ma da leggere secondo il concretismo ebraico. In 1Gv 4:11 si dichiara esplicitamente: “Nessuno ha mai visto Dio” (cfr. Gv 1:18). “Dio è Spirito” (Gv 4:24). Yeshùa conferma: “La sua voce, voi non l’avete mai udita; il suo volto, non l’avete mai visto” (Gv 5:37). E Dio stesso, a Mosè che aveva chiesto di vederlo, dice: “Tu non puoi vedere il mio volto, perché l’uomo non può vedermi e vivere”. – Es 33:20.

Con chi trattò allora Mosè? La voce di chi udì? “Così dice il Signore, il Dio d’Israele: ‘Io vi feci salire dall’Egitto’” (Gdc 6:8). Poco prima, in Gdc 2:1 similmente è detto: “Io vi ho fatto salire dall’Egitto”. Tuttavia, chi parla qui è “l’angelo del Signore”, מַלְאַכְ־יְהוָה (màlach-Yhvh), “angelo di Yhvh”.

Quest’angelo si era già presentato a Mosè al roveto ardente sul monte Oreb (Es 3:2; At 7:30), probabilmente lo stesso Sinày (1Re 19:8; Es 33:6). Fu incaricato da Dio di condurre gli ebrei attraverso il deserto verso la Terra Promessa: “Io mando un angelo davanti a te per proteggerti lungo la via, e per introdurti nel luogo che ho preparato” (Es 23:20); “Il mio angelo andrà davanti a te e ti introdurrà” (Es 23:23). Dio spiegò al popolo: “Vi condurrà . . . ma io non salirò in mezzo a te, perché sei un popolo dal collo duro, e potrei anche sterminarti lungo il cammino”. – Es 33:3.
L’angelo che Mosè vede (e lo vede solo lui) è un rovo in mezzo ad una fiamma che non lo consuma. Quell’angelo guida il popolo di Israele nel deserto. Significa forse che lo stesso rovo in una fiamma di fuoco stava in testa al popolo e gli mostrava la via da seguire? Mosè vide indubbiamente qualcosa, ma la vide solo lui; era qualcosa di reale? Si e no. Per lui probabilmente lo era, tanto che si stupì nel constatare che la fiamma non consumava il roveto. Ma per questo possiamo affermare con certezza che quell’angelo fosse una creatura? Le parole “Io mando un angelo davanti a te per proteggerti lungo la via, e per introdurti nel luogo che ho preparato” sgnificano “io ti guiderò e ti condurrò nel paese che ti ho promesso”; ma è ovvio che Dio — non essendo “un essere” confinato in un corpo nello spazio e neppure “uno spirito” ma semplicemente “spirito”, totalmente immateriale e trascendente — non sarebbe intervenuto fisicamente, allora usa il Suo “messaggero”, che non è che una manifestazione della Sua potenza, per cui Dio manda “il suo angelo che ha chiuso la bocca dei leoni” (Dn 6:22). È arrivato forse un angelo con le ali che ha letteralmente serrato la bocca dei poveri leoni, o il testo ci dice che il motivo per cui i leoni non sbranarono Daniele fu la volontà di Dio, che lo rese impossibile?
Cioè a che serve parlare di Cherubini e di Serafini ?
Serve a far capire una cosa senza doverla spiegare. Chi ascoltava, capiva subito. Siamo noi che, avendo in mente un’idea degli angeli contraffatta dal pensiero religioso, capiamo in modo distorto.
Scusate ma le possessioni dei vangeli?
Il fatto che Yeshua abbia scacciato demoni nei porci ?
Abbiamo già discusso queste cose. Forse Mattia mi può aiutare a trovare la discussione di riferimento.
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bgaluppi
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Re: Perplessità e dubbi inerenti la Creazione

Messaggio da bgaluppi »

Tony, in Mt 16:23 Yeshùa chiama Pietro “satana”, ma di certo non credeva che lo fosse o che satana si fosse impossessato del suo corpo. Pietro, però, capì subito cosa stesse dicendo Yeshùa, perché l’espressione “vattene satana” non è un esorcismo per scacciare un demonio reale, ma un modo di dire “smetti di influenzarmi negativamente”; è un modo per cacciare lontano un desiderio negativo e non restarne influenzati. Infatti, Yeshùa sapeva bene cosa gli sarebbe accaduto e accettò il suo destino perché ne capì il significato, tuttavia era tentato a rifiutarlo, come ogni uomo non vorrebbe mai subire quello che subì lui, e le parole di Pietro andavano a stuzzicare quell’istinto che determinava in lui un conflitto. Questo è riscontrabile dal fatto che Yeshùa pregò tre volte Dio perché gli risparmiasse di bere quel calice (e anche questa è un’espressione concreta per dire “evitare di fare qualcosa che causa sofferenza”, non voler sopportare una certa cosa).

“Ma Gesù, voltatosi, disse a Pietro: «Vattene via da me, Satana! Tu mi sei di scandalo. Tu non hai il senso delle cose di Dio, ma delle cose degli uomini».”
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Tony
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Re: Perplessità e dubbi inerenti la Creazione

Messaggio da Tony »

Si Antonio , so che il motivo per cui Yeshua dice satana a Pietro . Ma non capisco le altre cose . Le possessioni ?
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bgaluppi
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Re: Perplessità e dubbi inerenti la Creazione

Messaggio da bgaluppi »

Si, credo sia quella. Tony, lì dovresti trovare molte risposte. ;)
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Tony
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Re: Perplessità e dubbi inerenti la Creazione

Messaggio da Tony »

Non lo trovo possibile mi dispiace . Tutto per fini dialettici ? Mi dispiace ma passo :-)
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Michele
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Re: Perplessità e dubbi inerenti la Creazione

Messaggio da Michele »

Sarebbe interessante il modo in cui siete riusciti a farvi quadrare certe cose che sono al limite della ragionevolezzza
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Michele
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Re: Perplessità e dubbi inerenti la Creazione

Messaggio da Michele »

Le stesse cose di cui parli tu, sopra
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Tony
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Re: Perplessità e dubbi inerenti la Creazione

Messaggio da Tony »

Sembra che io e Michele ci siamo coalizzati . Buffa questa cosa :d . Apparte la stranezza della circostanza condivido con Michele tutto.

Scusate ma in che senso i Sadducei - se non ricordo male - non credevano nella risurrezione e negli angeli ? Facevano bene ?
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bgaluppi
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Re: Perplessità e dubbi inerenti la Creazione

Messaggio da bgaluppi »

Sarebbe interessante il modo in cui siete riusciti a farvi quadrare certe cose che sono al limite della ragionevolezzza
Io credo che sia al limite della ragionevolezza pensare che esistano creature maligne (della cui creazione la Bibbia non parla mai) a cui Dio consente di possedere corpi fino a portarli alla follia, alla malattia e persino alla morte. In base a cosa, poi? A colpe del malcapitato posseduto, in una sorta di castigo? Tutto questo rientra nella visione del Dio castigatore e torturatore che ha spacciato la Chiesa Cattolica, sulla base di credenze pagane in cui esistono tali demoni malvagi. Non a caso, la demonologia si sviluppò in Israele proprio in seguito alla cattività babilonese e non prima. Ora, siccome tra i giudei era diffusissima la credenza che certe malattie fisiche e mentali fossero provocate da vari demoni (addirittura si pensava che i muti fossero condizionati da specifici demoni), e siccome Yeshùa aveva a che fare con quella società, lui parlava ed agiva in termini che quella società comprendeva ed accettava. Per cui, per scacciare un demonio della pazzia, semplicemente parlava col demonio, non con il pazzo. Psicologicamente, è proprio questo che si deve fare, e Gianni lo potrebbe spiegare bene.

La cosa strana è che molti credono ai demoni e agli spiriti ma non alla resurrezione di Yeshùa... ;)
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Tony
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Re: Perplessità e dubbi inerenti la Creazione

Messaggio da Tony »

I farisei affermavano sia l'una che l'altra . Infatti Paolo era fariseo .
Mi immagino che questa cosa sia in via di sviluppo perché altrimenti non posso capire perché proprio ieri si rispondeva ad un commento riguardo a Satana proprio con Ezechiele 28 . Quindi per questo aspetto sviluppi prima di parlarne con certezza. Almeno che non ho capito male io .
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