Yeshùa ed il divorzio

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Salvatore Tarantino
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Re: Yeshùa ed il divorzio

Messaggio da Salvatore Tarantino »

bgaluppi ha scritto:E cosa sta scritto? Parlo di termini ebraici.
Non conosco l'ebraico ma le traduzioni sono concordi.
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Salvatore Tarantino
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Re: Yeshùa ed il divorzio

Messaggio da Salvatore Tarantino »

Deuteronomio 24,1-4 insegna due cose.

1) All'uomo è concesso il ripudio della moglie solo se trova in lei qualcosa di indecente.

2) All'uomo non è permesso riprendersi la moglie ripudiata se lei nel frattempo è stata moglie di un altro.
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Salvatore Tarantino
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Re: Yeshùa ed il divorzio

Messaggio da Salvatore Tarantino »

Non voglio proseguire un off topic sulla superiorità dell'uomo ma ti faccio notare che Dio condusse all'uomo tutti gli animali per procurargli una compagna e infine creò la donna traendola dall'uomo.
L'uomo esercitò la sua superiorità sia sugli animali che sulla donna, imponendo un nome agli uni e all'altra.
E fu per volontà di Dio che ciò avvenne.
noiman
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Re: Yeshùa ed il divorzio

Messaggio da noiman »

Mi pareva di aver inserito a suo tempo una mia interpretazione sul significato del passo di dvarim 24/1-4.(deuteronomio 24/24-1).
Ripropongo un condensato di quanto scrissi a riguardo:

1 Quando un uomo prende una moglie e la sposa, allora avverrà, se non troverà favore nei suoi occhi, perché ha trovato in lei qualcosa di sconveniente,(ervat davar) che le scrive una proposta di divorzio e la dà in la sua mano, e la manda fuori di casa,
2 e partì da casa sua, e andò e divenne moglie di un altro uomo,

3 e quest'ultimo marito la odia, e le scredita una legge di divorzio, e la dà in mano, e la manda fuori dalla sua casa; o se l'ultimo marito muore, chi l'ha portata a diventare sua moglie;
4 il suo ex marito, che l'ha mandata via, non può prenderla di nuovo per essere sua moglie, dopo che è stata contaminata; poiché ciò è abominio davanti al Signore; e non farai peccare la terra, che il Signore tuo Dio ti dà in eredità.



Il paragone è forte , l’espressione “ervat davar” appartiene al livello più basso nella scala dei valori, simbolicamente rappresenta il massimo contrasto nei confronti del suo opposto , la purezza.
L’espressione indica una situazione talmente infima, una sorpresa disgustosa per chiunque, Dvarim 24/1-4 lascia al primo marito l’incomodo dell’ervat davar”, il secondo marito non troverà qualcosa di sconveniente e di conseguenza non è coinvolto in questa condizione, il suo eventuale e ipotetico ripudio sarà assolutamente generico nel caso che la prenda in odio la donna , espressione che consente una grande libertà di scelta nella causa.
Ritornando a כי-מצא בה ערות דברpossiamo riscontrare che l’espressione ערות compare molte volte nel libro di vaikrà,”ervat” è la nudità in riferimento ha comportamenti sessuali illeciti.
ערות אביך וערות אמך לא תגלה אמך הוא לא תגלה ערותה
la nudità di tuo padre e la nudità di tua madre non scoprirai , di tua madre non scoprirai la nudità”( vaikrà 18/7), in riferimento all’incesto, le traduzioni in genere addolciscono il significato “Non recherai oltraggio a tuo padre avendo rapporti con tua madre, :è tua madre e non scoprirai la sua nudità” la ripetizione non è casuale e pone una distinzione sulle relazioni sessuali incestuose, distinguendo le unioni tra consanguinei e affini, Dante Lattes commenta che l’incesto è un grande peccato , la sua gravità aumenta secondo il grado di parentela, “zimmàh , scelus” , dissolutezza e sensualità perversa, definizioni che concentrano tutti atti sessuali desiderati o commessi nei confronti di madre, figlia e nipoti, “thèvel” riguarda rapporti con la nuora.
La ripetizione di vaikrà 18/7 comprende l’ipotesi di una seconda madre o della prima che rimasta vedova.

Dvarim 24/1-4 descrive una situazione specifica posta a salvaguardia del primo marito che si trova in una situazione in cui la moglie è incestuosa, ipotesi: poteva aver avuto un rapporto con il padre di lui, con un suo fratello, poteva addirittura essere sua sorella, è chiaro che questa condizione non coinvolge un altro uomo, il secondo marito e la donna appaiono collaterali nel divieto, il testo pare unidirezionale e non contempla la possibilità che sia l’uomo a essere incestuoso e sua moglie scopra una relazione proibita, apparentemente maschilista senza difese per la donna che in situazione estrema ha dovuto subire rapporti incestuosi per violenza o coercizione, il nostro relativismo ci scuote profondamente nella coscienza e impegna la nostra morale garante tra pari rapporti uomo e donna.
Dvarim23/1-4 sembra non porsi un problema di giustizia o di morale, si limita a porre un divieto assoluto affinché il primo marito che ha ripudiato la moglie non possa ricadere nella stessa situazione risposandola .

Rimane ancora una peculiarità, tra le conseguenze dello scioglimento del matrimonio per grave violazione , come“ervat davar” l’accordo di matrimonio viene sciolto per “giusta causa”, ne consegue che la donna perde il diritto alla dote portata, in questa situazione la donna lascia la casa coniugale con solo le vesti che indossa , la sua dote viene trattenuta dall’uomo, da non confondere con il corredo nuziale, nella dote sono comprese le ricchezze che secondo gli accordi matrimoniali ( ketubàh) ha portato nella casa del marito, questo valore può essere anche molto alto nel caso che siano incluse terre, diritti di pascolo e altri beni materiali, in caso di scioglimento del matrimonio per giusta causa e per estrema gravità la donna è costretta a lasciare ogni cosa, escluso i doni ricevuti successivamente al matrimonio , compreso il diritto alla eredità.
Nel caso che la prima moglie ritorni al primo marito esiste l’ipotesi che costui goda di ulteriori vantaggi e arricchimenti ricevendo la dote contemplata nel secondo matrimonio, soprattutto qualora la moglie ereditasse per diritto di successione nel caso di morte del secondo marito. Questa condizione anche se molto improbabile deve essere considerata nonostante l’aspetto collaterale .
Come già scritto lo scopo di dvarim 24/1-4 è quello di completare quello che era già stato legiferato precedentemente, siamo quasi alla fine del libro di dvarim, nella suddivisione tradizionale mancano solo 10 capitoli alla fine di questo libro, Dvarim “parole “, l’ultimo della Torah .

Shalom
Noiman
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bgaluppi
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Re: Yeshùa ed il divorzio

Messaggio da bgaluppi »

Bene. Quindi se QUI parla solo del ripudio illecito, QUI non viene affermato nessun diritto di ripudio in favore della donna (e nemmeno in favore dell'uomo).

Noterai che tutte le volte in cui si parla del ripudio lecito esso è inteso solo da parte dell'uomo.
Qui no, ma la clausola compare in Matteo 5:32. Ho già spiegato che da un punto di vista sintattico riguarda tutto il versetto, non solo metà. Per cui, in Mr Yeshùa stabilisce l'indissolubilità del matrimonio senza giusta causa per uomo e donna e la conseguente impossibilità di risposarsi, per entrambi. In Mt, invece, viene introdotta la motivazione che giustifica divorzio e nuovo matrimonio e riguarda sempre entrambi. Infatti la donna poteva fare richiesta di divorzio e risposarsi. Tu pretendi che la clausola fosse inserita in entrambe le frasi, ma questo costituirebbe un'inutile ridondanza. Naturalmente, sei libero di sostenere che la clausola riguardi solo l'uomo, ma in questo caso significherebbe che i giudei - diretti depositari della Torah - hanno sempre sbagliato e non hanno mai saputo interpretare la stessa legge che hanno scritto, perché in realtà la donna ai tempi di Yeshùa poteva non solo divorziare, ma anche risposarsi.
Non voglio proseguire un off topic sulla superiorità dell'uomo ma ti faccio notare che Dio condusse all'uomo tutti gli animali per procurargli una compagna e infine creò la donna traendola dall'uomo.
L'uomo esercitò la sua superiorità sia sugli animali che sulla donna, imponendo un nome agli uni e all'altra.
E fu per volontà di Dio che ciò avvenne
Non siamo off topic, il tema è pertinente. Devi controllare i termini ebraici. Dio conduce gli animali all'adàm, non all'uomo (ish). È l'adàm, che contiene uomo e donna, a dare un nome agli animali. La donna è tratta dall'adàm, non dal maschio (ish). L'uomo maschio, compare per la prima volta nel momento in cui l'Adàm viene diviso (prese il lato, tzelà) e l'altra parte condotta a lui. Ma Dio non la conduce, come gli animali, perché le dia un nome, è il maschio che glielo dà di sua volontà:

“E il Signore fece il lato che aveva preso dall'adàm in una donna (isha) e la condusse all'adàm”

Qui l'uomo maschio non esiste ancora, la donna viene condotta all'adàm, da cui è tratta. È solo subito dopo che l'adàm diviene ish, maschio, prendendo coscienza di se stesso:

“E l'adàm disse, "questa volta è ossa delle mie ossa e carne della mia carne. Questa sarà chiamata donna (isha) perché fu tratta dall'uomo (ish)"”.

Ma questo è errato, perché fu tratta dall'adàm, di cui faceva parte come metà. Per cui, è il maschio che, prendendo coscienza, la vede come tratta da lui e le dà un nome che in realtà già ha (isha, donna).

Adàm non significa uomo maschio, significa essere umano. La donna esiste già come essere umano prima della separazione, come è detto: “Dio creò l'uomo a sua immagine; LO creò a immagine di Dio; LI creò maschio e femmina.” (Gn 1:27). Il racconto della separazione è una spiegazione teologica e sottilmente psicologica delle due identità, maschile e femminile.
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bgaluppi
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Re: Yeshùa ed il divorzio

Messaggio da bgaluppi »

Noiman, felicedi rileggerti e grazie per i chiarimenti, di cui avevo bisogno, soprattutto su ervat davar, che a quanto vedo è riconducibile al termine greco pornèia, che definisce l'immoralità sessuale.

Volevo chiederti, che tu sappia le norme giuridiche su matrimonio e divorzio sono state sempre le stesse si dai tempi mosaici oppure si sono andate raffinando e specificando nel tempo?
animasalvata
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Re: Yeshùa ed il divorzio

Messaggio da animasalvata »

Salvatore

Tu citi Matteo 19,9 per sostenere che all'uomo è concesso di risposarsi e alla donna adultera no. Ma il punto è che tu citi Matteo 19,9 secondo la tua interpretazione ,che poi è anche quella di Bgalupi, secondo cui la porneia è la cosa indecente di Deut 24. Dai per scontato che la porneia è la cosa indecente di Deut 24 e dai per scontato che la porneia di Matteo 19 è l'adulterio. Quindi a sostegno della tua ipotesi secondo cui solo all'uomo è concesso risposarsi citi in realtà la tua interpretazione di Matteo 19; ma il punto è che la porneia può avere anche a fare con le unioni illecite,ossia quelle unioni che per legge non sono santificate da Dio come matrimonio. Da un punto di vista linguistico la parola porneia può riferirsi anche all'adulterio ma ciò non vuol dire che questo deve essere il caso di Matteo 19. Lasciamo stabilire al contesto biblico cosa vuol dire porneia in Matteo 19.

Dici che alla donna è richiesta una maggiore purezza sessuale rispetto all'uomo. Ammesso che sia cosi, tuttavia non si trova scritto nella bibbia che il marito non è vincolato alla moglie finche la moglie vive. Il fatto che la donna deve avere una maggior purezza sessuale non significa che il marito non è vincolato alla moglie finche ella vive. Matteo 19 non può essere portato a sostegno di questo che dici perche porneia li può indicare qualcosa di differente da quello che pensi tu e Bgalupi. Tu pensi che in Matteo 19 la porneia è l'adulterio ma se era cosi in greco avremo trovato scritto Moicheia e in tal caso ti avrei dato ragione e ti avrei detto che solo all'uomo è concesso risposarsi.
Io dal contesto di Matteo 19 e Marco 10 ho le mie ragioni per pensare che la porneia di Matteo 19 non sia l'adulterio ne altre fornificazioni spirituali,ma siano le unioni illecite non consacrate come matrimonio da Dio fin dall'inizio. Anche queste sono porneia,fornificazione o prostituzione.
E ti ho citato proprio la durezza del cuore. Tu sei convinto che Cristo si riferiva alla torah orale ma questa è una forzatura grossa perche:

1) dove nella torah orale si dice che si può divorziare per qualsiasi motivo? Mi dici dove la torah orale,il talmud eccetera parlano di ciò? Non l'ho mai sentita una tal cosa nella tradizione orale. Troviamo il dibattito tra Shammai e Hillel ma mai per qualsiasi motivo. Quella domanda dei farisei era una domanda inventata da loro per cercare di fargli dire qualcosa contro la legge. Lo fecero per metterlo alla prova come dice il contesto,non che facesse parte di una tradizione orale.
2) Yeshua alla domanda a tranello cerca di correggerli dicendo loro cosa aveva comandato Mose. Gesu voleva che i farisei menzionassero la norma per quel che è veramente. E Yeshua non poteva mai attribuire a Mose una falsa tradizione orale. Altrove Gesu dice delle false tradizioni orali ''fu detto'', ''la VOSTRA tradizione'', ''i VOSTRI comandamenti''. Non era nello stile di Yeshua atrribuire false tradizione orali a Mose come invece facevano i farisei e soprattutto per questo Yeshua si distingue da loro.
3) Ma per tagliare la testa al toro Yeshua dice ''per la durezza dei vostri cuori Mose SCRISSE per voi quella norma''. La torah orale allora non era scritta. Il verbo utilizzato è sempre utilizzato in riferimento agli scritti sacri. E inoltre la domanda iniziale dei farisei nemmemo esiste nella tradizione orale. Quindi quando Yeshua domandava loro cosa Mose aveva comandato si riferisce proprio alla torah scritta perche Yeshua dopo parla di norma SCRITTA. Yeshua voleva che i farisei menzionano la norma per intero dalla torah scritta. I farisei gli risposero che Mose permise loro di divorziare e dare l'atto di ripudio. Ancora una volta per metterlo alla prova non gli menzionano la clausola di Deut 24 ma Yeshua a questo punto taglia corto e dice che per la durezza dei loro cuori Mose SCRISSE per voi quella norma.

Se Yeshua voleva riferirsi alla tradizione orale avrebbe detto ''per la durezza ... Egli disse quella norma o diede quella norma o comando quella norma'' perche i verbi dire ,dare o comandare possono far riferimento anche a qualcosa di non scritto. Nemmeno i farisei parlavano della tradizione orale atrribuita a Mose come qualcosa di scritto,inciso. È questo che volevo sottolineare. Yeshua parla di una norma SCRITTA,INCISA. La tradizione orale allora non era messa per iscritto.

Ed è proprio la risposta di Yeshua a far capire che se l'uomo manda via la moglie in caso di cosa indecenza lo fa per la durezza del cuore.

Dio come si è comportato con Israele? Il profeta Malachia si era forse risposato? Anzi al contrario Dio gli disse di riprendere la moglie. Dio è mai venuto al patto stipulato con Israele nonostante l'infedelta? L'unioje matrimoniale è immagine dell'unione tra Cristo e la chiesa. Nell'A.T. Dio era lo sposo di Israele e lo è per sempre nonostante Israele ha ''sposato'' altri mariti. Se è vero che la bibbia si interpreta con la bibbia allora la bibbia stessa interpreta Marco 10 e Matteo 19. Dio stessa ci aiuta ad interpretare quei brani dandoci lui stesso l'esempio.
Quindi è peccato mandare via la moglie in caso di adulterio perche cosi la espone al rischio di adulterio. Si tratterebbe di un comportamento sleale verso la moglie. Il marito anziche proteggerla la esporrebbe a rischio di adulterio.

Non sta scritto anche che Dio toglierà il cuore di pietra mettera un cuore nuovo senza la quale non si può entrare nel regno di Dio? Anche per far venire il regno dentro di noi è necessario un cambiamento del cuore umano.
Ultima modifica di animasalvata il lunedì 5 agosto 2019, 21:04, modificato 1 volta in totale.
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Re: Yeshùa ed il divorzio

Messaggio da animasalvata »

Noiman come vedi 1 Corinzi 5,1?
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bgaluppi
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Re: Yeshùa ed il divorzio

Messaggio da bgaluppi »

Io dal contesto di Matteo 19 e Marco 10 ho le mie ragioni per pensare che la porneia di Matteo 19 non sia l'adulterio ne altre fornificazioni spirituali,ma siano le unioni illecite non consacrate come matrimonio da Dio fin dall'inizio
Intutto il mondo romano in cui si parlava il greco, la pornèia è sempre facente riferimento alle relazioni sessuali illecite, tra cui adulterio e prostituzione (addirittura il linguaggio scurrile). Per cui, la pornèia ha un significato più ampio dell’adulterio, e lo include. Come fa notare Noiman, lo ervat davar, che corrisponde a pornèia, è il comportamento sessuale illecito, in tutte le sue sfaccettature (incesto, bestialità, prostituzione, adulterio, etc.). I comportamenti sessuali illeciti sono tutti elencati nel Levitico.
Noiman come vedi 1 Corinzi 5,1?
Mi permetto di risponderti, in attesa di Noiman. Avere rapporti con la moglie del padre è un comportamento sessuale illecito, dunque ervat davar, o pornèia.

“Se uno ha rapporti sessuali con la moglie di suo padre, vìola l'intimità di suo padre; tutti e due, l'uomo e la donna, dovranno essere messi a morte; il loro sangue ricadrà su di loro.” - Lv 20:11
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Re: Yeshùa ed il divorzio

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Bgalupi
Ma a me non interessa cosa pensa il mondo romano. La bibbia si interpreta con la bibbia. A me interessa la questione biblica e la porneia nella bibbia non è solo l'adulterio ma anche i rapporti incestuosi come dice Paolo in 1 Corinzi.

I rapporti incestuosi sono ervet davar. Una situazione del genere non può definirsi unione matrimoniale gradita a Dio per cui si è liberi fin dall'inizio di ripudiare e risposarsi.

A me Noiman mi ha colpito ancora di più quando ha detto che secondo lui deut 24,1-4 poteva ipoteticamente riguardare anche l'unione tra il primo uomo e addirottura sua sorella. Una situazione del genere non è mai matrimonio fin dal principio per cui ci si può anzi ci si deve liberare col ripudio e risposarsi senza problema.

Noiman inoltre mi sembra di far capire che la cosa indecente è la scala piu bassa dei valori ossia le relazioni incestuose. Una simile intrepretazione escluderebbe l'adulterio con un altro uomo non consanguineo del marito come causa per sciogliere il matrimonio.
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