Yeshùa ed il divorzio

[animasalvata]

Bgalupi
Ti avrei dato ragione se Cristo non avrebbe parlato di durezza del cuore e che in principio quella norma non era nel desiderio di Dio. Ma Cristo lo ha detto e questo fa capire che divorziare anche vi fosse anche adulterio non è gradito a Dio.
Se la legge cambia coi tempi come affermi per l'adulterio allora io dico che anche che Cristo ha cambiato la legge sul divorzio allora. Dirai che è impossibile e allora io dirò che era impossibile anche cambiare la legge sulla lapidazione per cui Cristo aveva trasgredito la torah. In effetti chi è in grado di stabilire cosa è cambiato o no della legge?

Io ho letto nel tuo post che Dio comanda le cose giuste al momento giusto. Ma poi possibile mai che Dio in quel tempo non volesse insegnare anche amore e perdono? Il dio che descrivi tu,che dava quella norma in base ai costumi di allora, sembra piu un dio che si adegua ad una mentalità sbagliata dell'uomo.

Visto che Cristo parlava ebraico cosa disse realmente Cristo nella sua lingua dietro la parola greca porneia?

[bgaluppi]

da credente non posso scagliare nessuna pietra, sarei un pazzo a chiudere davanti a me il Regno dei Cieli solo per vedere morte due persone che mi hanno fatto soffrire

Dunque non la ritieni giusta, dico bene? Altrimenti la applicheresti, nel caso. Molti lo fanno, quante volte ne sentiamo parlare al tg. Io, ad esempio, non la ritengo giusta in senso assoluto, ma solo nel periodo storico in cui fu promulgata e in riferimento alla condizione di Israele a quel tempo. Fu decisa da Mosè, che era l'elohim di Israele, scelto da Yhvh Elohim.

Lapidare gli adulteri rimane una norma valida ma diventa sostanzialmente inapplicabile o, per dirla in altri termini, non conveniente da applicare

Non so se ti rendi conto di cosa significhi essere lapidati a morte. Prova a immedesimarti. Come si può seguire l'insegnamento di Yeshùa e ritenere quella norma valida? Parlo in generale, non mi riferisco a te nello specifico. L'idea che ogni lettera della Torah sia ancora valida origina probabilmente da un'interpretazione e un'applicazione a mio avviso errate di Mt 5:17-18. E da un errato modo di concepire la Scrittura come "parola di Dio" nel senso di "uscita direttamente dalla Volontà". Invece, se si considera la Scrittura come "ispirata" da Dio, e comunicata attraverso il filtro umano e storico-culturale, tutto cambia. Sono due concetti di ispirazione diversi.

Io ho letto nel tuo post che Dio comanda le cose giuste al momento giusto. Ma poi possibile mai che Dio in quel tempo non volesse insegnare anche amore e perdono?

Perché anticamente le società non conoscevano il significato di amore e perdono. Mosè avrebbe dovuto presentarsi davanti al nemico che voleva conquistare con un mazzo di fiori? Oppure perdonarlo se veniva sottomesso e i suoi bambini sterminati? Questo fu ciò che i Babilonesi fecero a Israele, per cui il salmista non invoca pietà per il nemico, ma vendetta secondo il concetto di retribuzione del tempo (adesso sono fuori, non ho i riferimenti biblici).

Si noti innanzitutto che si parla in questo caso di una moglie ingiustamente ripudiata (“salvo che per motivo di fornicazione”); si noti poi che essa addirittura viene definita “adultera”, benchè senza colpa, a causa dell'ingiusto ripudio del marito; e si noti infine che, benchè ingiustamente ripudiata, non può risposarsi, perchè chiunque la sposa commette adulterio

Nel testo greco, non ci sono punti e virgola e la clausola riguarda tutto il paragrafo. Per cui si ha:

“chiunque manda via sua moglie, salvo che per motivo di fornicazione, la fa diventare adultera e chiunque sposa colei che è mandata via [salvo che per motivo di fornicazione] commette adulterio”.

Paolo certamente considera il vincolo matrimoniale indissolubile, sulla scia di Yeshùa. Ma le parole che citi riguardano una situazione dove non c'è giusta causa di divorzio e scioglimento del vincolo, perché altrove dice:

“la moglie non vada via dal marito (e se fosse andata via, rimanga senza sposarsi o si riconcili con il marito)” - 1Cor 7:10-11

Qui ammette il divorzio (andare via, o separarsi, significava divorziare, perché non era concepito matrimonio senza convivenza), tuttavia, sulla scia di Yeshùa, proibisce il nuovo matrimonio. Si tratta anche qui di un divorzio senza giusta causa. Nota come nei vv. paolini che citi si parla di "legge", che non necessariamente sta ad indicare la Torah; se leggi quei versetti nel contesto, non hanno a che fare col divorzio.

[Salvatore Tarantino]

Animasalvata, già ai tempi di Yeshùa, purtroppo, alla torah scritta era stata aggiunta la torah orale, e anche quest'ultima veniva attribuita a Mosè; si tratta di quella che Yeshùa definiva tradizione.
Un esempio ci aiuta a capire:
Matteo 5:43: Voi avete udito che fu detto: "Ama il tuo prossimo e odia il tuo nemico".
Fu detto da chi? "Ama il tuo prossimo" è un comandamento biblico (scritto), ma "odia il tuo nemico" non esiste nella bibbia.
Per gli ebrei dell'epoca (anche per quelli moderni) l'uno e l'altro venivano da Mosè, ma Yeshùa condannò la tradizione tutte le volte in cui contrastava con le Scritture.
Quindi "fu per la durezza dei vostri cuori che Mosè..." non significa che lo abbia concesso Mosè.
Infatti Mosè non comandò mai che la moglie fosse ripudiata "per qualsiasi motivo", ma solo "per qualcosa di indecente"; e Yeshùa lo concesse solo "per motivo di fornicazione", confermando il "vero Mosè".

[Salvatore Tarantino]

Bgaluppi, tu dici
"Nel testo greco, non ci sono punti e virgola e la clausola riguarda tutto il paragrafo".

"Nel testo greco, non ci sono punti e virgola" è vero.
"la clausola riguarda tutto il paragrafo" non è vero.

"παρεκτὸς λόγου πορνείας" e cioè "salvo che per motivo di fornicazione", è scritto nel bel mezzo della prima frase, proprio come risulta nella traduzione in italiano: "chiunque manda via sua moglie, salvo che per motivo di fornicazione, la fa diventare adultera".
La frase successiva è nettamente separata da un "καὶ" ("e", congiunzione), e cioè: "καὶ ὃς ἐὰν ἀπολελυμένην γαμήσῃ μοιχᾶται".
Punti e virgole non ce ne sono, ma i "καὶ", cioè le "e" di congiunzione ci sono.

[bgaluppi]

Appunto, è proprio il kài che collega ciò che segue con ciò che precede, in cui è inserita la clausola. Sarebbe stato ridondante inserirla di nuovo dopo il kài.

[Salvatore Tarantino]

Bgaluppi, evidentemente attribuiamo un valore diverso alle Scritture.
Per me le Scritture non sono state scritte sotto dettatura, sono ispirate, ma nemmeno sono "genericamente ispirate"; ho fede che Dio abbia permesso che fossero scritte solo leggi che effettivamente corrispondono alla sua volontà.
Quindi, ripeto, anche quella norma è valida e giusta, ma non dobbiamo applicarla per un altro motivo.
Se passano altri tremila anni l'uomo si convincerà che siano sbagliate tante altre cose che Dio ha stabilito come giuste. Non ha senso giudicare le leggi di Dio secondo i tempi. Siamo noi quelli sbagliati.

[Salvatore Tarantino]

Appunto, è proprio il kài che collega ciò che segue con ciò che precede, in cui è inserita la clausola. Sarebbe stato ridondante inserirla di nuovo dopo il kài.

Invece sarebbe stato necessario.

[animasalvata]

bgalupi hai letto questo articolo di biblistica?
http://www.biblistica.it/wordpress/?page_id=599" onclick="window.open(this.href);return false;
Cristo disse che non avrebbe cambiato nemmeno uno iota. Se come dici che Yeshua fu costituito elohim per quel periodo storico e che Dio parla in maniera diversa a seconda delle epoche allora Yeshua ha cambiato anche il minimo iota sostituendolo con un altra lettera. Ti ho allegato il link di biblistica e uno screen di forum consulenza ebraica sulla torah.

Dio non voleva insegnare amore e perdono allora quando egli stesso in varie volte mostrò amore e perdono verso di loro? Oppure dobbiamo pensare come dicono i cattolici che il dio presentato dal NT è diverso da quello del VT quando invece Dio è sempre lo stesso?

[bgaluppi]

Salvatore, è sempre interessante discutere con te. E la discussione è bella quando emergono punti di vista diversi, che però vanno chiariti e motivati.

Per chiarire. Tu dici che la clausola è inserita nel bel mezzo della prima frase, ma questo è normale, perché in greco non è possibile iniziare una frase con “tranne che”. Il tema di tutto il discorso è il divorzio senza giusta causa, perché i farisei chiedono se fosse possibile ripudiare la moglie “per un motivo qualsiasi”, non “per un motivo valido”. Infatti, in Marco la clausola non compare perché è scontata, mentre in Mt è aggiunta per chiarezza essendo il Vangelo destinato ai giudei. Seguendo Marco, chi ripudia la moglie o il marito e si risposa commette adulterio. Ma ovviamente in un caso di divorzio senza giusta causa, ossia “per un motivo qualsiasi”, perché quello è il tema. Ecco perché la clausola è valida sia nel caso dell'uomo che della donna, perché apre alla valutazione ribaltata.

Senza valido motivo, circostanza che Yeshùa discute con i farisei, il nuovo matrimonio in seguito a divorzio è causa di adulterio.

Con un valido motivo, che per Yeshùa è la fornicazione, il nuovo matrimonio non è causa di adulterio, sia per l'uomo che per la donna.

Ad ulteriore conferma, il diritto ebraico consentiva perfettamente alla donna di andar via dal marito su comprovate motivazioni tutte elencate nel Talmud (infatti, in Marco Yeshùa lo conferma); non si capisce perché mai Yeshùa, particolarmente sensibile per quanto concerne la donna, avrebbe dovuto essere più restrittivo del diritto ebraico. La donna era forse diversa rispetto all'uomo? Inferiore? No, perché in Marco Yeshùa dice: “se la moglie ripudia suo marito e ne sposa un altro, commette adulterio” (10:12). Poteva divorziare ma non risposarsi? E sulla base di cosa? Non di certo della Torah, e neppure della tradizione e del diritto ebraico.

[animasalvata]

Salvatore riprendo il passo di Marco 10

3 Ma egli rispose loro: «Che cosa vi ha ordinato Mosè?». 4 Dissero: «Mosè ha permesso di scrivere un atto di ripudio e di rimandarla». 5 Gesù disse loro: «Per la durezza del vostro cuore egli scrisse per voi questa norma.

E Cristo stesso che domanda loro cosa Mose aveva ordinato. Quindi si riferisce alla torah scritta. Anche i farisei risposero in base alla torah scritta. E Yeshua ribatte: per la durezza dei cuori EGLI (MOSE proprio lui) SCRISSE (riferimento alla torah scritta) QUELLA NORMA (la norma che avevano evidenziato i farisei chiaramente espressa in Deut 24).

A me non pare proprio che si stesse parlando di Torah orale. È una mia impressione. Mose comando per cosa indecente che alcuni ritenevano in senso largo. E diciamo anche che lo domandarono ancje per coglierlo in fallo.
Gesu corresse la loro domanda chiedendo cosa aveva ordinato Mose: la legge sul ripudio che a differenza dell'esempio che hai fatto (odia il tuo nemico) si trovava scritta nella torah.