Yeshùa ed il divorzio

[animasalvata]

Ho letto il gittin90b https://www.sefaria.org/Gittin.90b?lang=bi" onclick="window.open(this.href);return false;
Ciò che evince da Gittin 90b è che ci sono saggi che intendono ''se uno odia mandi via'' e altri tra cui R.Yohannan che intendono ''se uno manda via è odiato da Dio''. Peraltro dicono che le due interpetazioni non sono in disaccordo perche la prima riguarda il secondo matrimonio e la seconda riguarderebbe il primo matrimonio. Vedi infatti R.Elazar.

Sempre il trattato Gittin90b parla del secondo marito come punibile di morte per aver introdotto la donna adultera in casa sua. Quindi come può essere matrimonio benedetto la seconda unione?


La teoria che esponi tu come si accorda poi con le parole di Yeshua ''per la durezza dei vostri cuori Mose vi permise di divorziare ma in principio non fu cosi''? Una simile parola si accorda invece con ciò che dice R.Yohanan secondo cui Malachia 2,16 sostiene che chi divorzia è odiato da Dio.

Inoltre la tua interpretazione come si accorda col fatto che Giuseppe,ritenuto giusto,decise di non divorziare pubblicamente da Myriam per sospetto adulterio? E come si accorda con le parole di Matteo 19,10-12?

[bgaluppi]

La teoria che esponi tu come si accorda poi con le parole di Yeshua ''per la durezza dei vostri cuori Mose vi permise di divorziare ma in principio non fu cosi''? Una simile parola si accorda invece con ciò che dice R.Yohanan secondo cui Malachia 2,16 sostiene che chi divorzia è odiato da Dio.

Inoltre la tua interpretazione come si accorda col fatto che Giuseppe,ritenuto giusto,decise di non divorziare pubblicamente da Myriam per sospetto adulterio? E come si accorda con le parole di Matteo 19,10-12?

Ciiao animasalvata, l'ebraico è bello perché da un versetto si possono ricavare interpretazioni diverse, che danno un quadro più ampio. Le parole di Yeshùa non entrano in contrasto con quelle dei maestri in questo caso, perché la domanda che gli fu rivolta dai farisei riguardava la possibilità del marito di mandar via la moglie non in assoluto, ma per un qualsiasi motivo. Alcune scuole ritenevano che il marito potesse mandar via la moglie in qualsiasi momento fosse stufo di lei o per una qualsiasi ragione lui ritenesse valida. Dunque i farisei desideravano conoscere il pensiero di Yeshùa in merito. La Torah specifica che il marito doveva mandarla via se avesse trovato qualcosa di sconveniente, perché dice "la mandi via", non "può mandarla via (se vuole)"; Yeshùa dice la stessa cosa: "il marito non mandi via la moglie, tranne in caso di fornicazione", che ribaltato è "in caso di fornicazione, il marito mandi via la moglie". Non c'è altra possibilità, altrimenti Yeshùa avrebbe modificato un comandamento della Torah. La discussione tra Yeshùa e i farisei non vuole stabilire se il divorzio sia possibile (perché è la Torah stessa a comandarlo se necessario), ma se sia possibile senza valido motivo. Dunque, Yeshùa dice esattamente quello che dice la Torah: è possibile solo in caso di fornicazione.

E poi, se il divorzio non fosse possibile, ritorna la domanda: cosa avrebbe detto Yeshùa ad una donna maltrattata dal marito?

Giuseppe non era ancora ufficialmente sposato con Myriam, perché non erano ancora venuti a stare insieme e lei era sua promessa sposa. Per questo scelse di non esporla ad infamia.

Sempre il trattato Gittin90b parla del secondo marito come punibile di morte per aver introdotto la donna adultera in casa sua.

Questo mi sembra molto strano, perché è proprio la Torah a convalidare il secondo matrimonio (Dt 24:1-4). Sei sicuro che Gittin 90b dica questo?

[animasalvata]

Se lui non avrebbe parlato di durezza del cuore e se non avrebbe detto che in principio non era cosi allora avrei concordato con te.
R.Yohannan dice che chi divorzia è odiato da Dio. R.Eleazar dice che il primo matrimonio non va sciolto. Quindi alcuni rabbini ci hanno visto in Malachia 2,16 un rifiuto del divorzio da parte di Dio. Yeshua dice che chi divorzia causa cosa indecente lo fa per la durezza del cuore e che questo non era il desiderio di Dio in origine. Se Yeshua voleva dare ragione alla casa di Shammai non avrebbe parlato di durezza del cuore e cosi sarebbe stato sulla stessa lunghezza d'onda di R.Yehuda in merito a Malachia 2,16. R.Yehuda intendeva se uno odia mandi via come sostieni tu. Qui si gioca il tutto: se la norma fu data per la durezza del cuore vuol dire che questa norma non era nel desiderio di Dio in origine per la coppia benche nella sua onniscenza sapeva ciò che sarebbe successo. Adesso con la venuta di Yeshua l'uomo cosa deve fare? Continuare a rimanere nella durezza del cuore continuando a divorziare in caso di adulterio o idolatria oppure elevarsi spiritualmente realizzando il proposito originario di Dio? Chi rimane nella durezza del cuore potrà salvarsi? Qua si gioca tutto, in queste parole: per la durezza dei vostri cuori Mose vi permise di divorziare ma in principio non era cosi.
Certamente in quel ''qualsiasi motivo'' pensavano anche all'adulterio o l'idolatria e Cristo lo sapeva cosa pensavano. Al di la del fatto che volevano metterlo alla prova essi volevano capire che Cristo era piu rigorista o se era piu lassista.

Myriam era moglie di Giuseppe ancor prima che vivevano insieme. Il fidanzamento era gia matrimonio. Giuseppe se voleva rompere doveva ricorrere al divorzio per cosa indecente proprio come una coppia di sposi che viveva insieme. L'angelo dice a Giuseppe non temere di prendere con te tua moglie. Maria era moglie di Giuseppe ancor prima che Giuseppe la prendesse con se. Oggi invece nessuno pensa che due fidanzati sono gia sposati.
Rileggendo Deut 24 si dice che SE la moglie non trova più grazia a i suoi occhi PERCHE ha scoperto qualcosa di indecente le scriva l'atto e la mandi via. Non dice che è obbligatorio mandarla via se la scopre o ha il sospetto di adulterio altrimenti tutti i matrimoni per legge divina dovrebbero finire coi divorzi qualora si verificano quelle condizioni. Giuseppe infatti intendeva non mandarla via pubblicamente ancor prima di ricevere le rassicurazioni dall'angelo.

Ti allego lo screen dove si parla del secondo marito. Quindi mi chiedo come poteva essere la seconda unione un matrimonio santificato se l'azione del secondo uomo veniva considerata grave al punto da essere defiinita come punibile di morte?

Se le seconde nozze da parte della parte offesa qualora vi fosse stata la causa prevista da Deut 24 non comporta una trasgressione perche gli apostoli dissero ''se questa è la condizione meglio non sposarsi''? Essi parlavano in ebraico e sentivano Cristo in ebraico. Sapevano benissimo cosa Cristo disse in ebraico dietro a quella parola porneia e certamente capirono la difficolta di mettere in pratica la parola di Cristo,cioè di non divorziare o di rimamere casti in seguito a divorzio.
Se fosse stato cosi come pensi tu sarebbe stato molto più facile per le coppie e gli apostoli non avrebbero risposto in quel modo. Lo stesso Cristo poi non avrebbe detto ''non è dato a tutti capire'' e non avrebbe parlato di ''eunuchi fatti per il regno''. Quante persone sposate vengono tradite e mandate via eppure decidono di rimanere senza sposarsi. Non sono questi degli eunuchi per il regno dei cieli?

[bgaluppi]

Capisco ciò che dici, ma la durezza del cuore sta nel fatto che gli uomini prendevano e mollavano la donna come se fosse un pacco. Evidentemente, erano abituati a scaricare la propria donna, che andava da un altro, per poi riprendersela (ecco il perché del comandamento di Dt 24, in protezione della donna). Dunque Yeshùa dice che Mosè dette quella norma per la durezza del cuore degli uomini (non erano in grado di capire il valore dell'unione coniugale e di rispettare la donna come pari) e che “in principio non era così”. Ma quella norma vale ancora, non può essere annullata, e il fatto che in principio Dio stabilisca il valore dell'indissolubilità del matrimonio non significa affatto che il ripudio non sia consentito in certi casi. L'unione deve idealmente restare intatta, salvo casi di forza maggiore. Altrimenti, i coniugi sarebbero stati condannati a sopportarsi a vicenda anche in situazioni in cui non volevano più stare insieme, per disparati motivi. Ma il matrimonio può essere sopportazione e abitudine?

Poteva forse Yeshùa invalidare la norma mosaica? Non poteva, e infatti non lo fa, perché ammette il ripudio in caso di fornicazione. E poi - butto là una provocazione - è possibile che il motivo per il divorzio secondo Yeshùa fosse davvero solo la fornicazione intesa come atto sessuale improprio? La clausola per il divorzio compare solo su Matteo e non su Marco: potrebbe essere stata inserita dopo? Difficile saperlo. Se ci atteniamo solo a Marco, ad esempio, Yeshùa afferma che il matrimonio è indissolubile. Punto. Ma allora parla necessariamente in termini ideali (come Dio concepisce il matrimonio "in principio") e relativamente a situazioni normali, perché sarebbe assurdo che avesse vietato il divorzio in casi in cui, magari, era necessario. Lui traspone il discorso da un piano relativo ad un piano assoluto: il divorzio non è cosa buona, perché non è bene dividere ciò che Dio unisce. Mosè mette un tampone, consentendo il divorzio con atto di ripudio in caso il marito trovasse qualcosa di sconveniente nella donna, ma tale concessione non deve essere usata a sproposito, senza valido motivo, "perché in principio non era così", perché Dio non concepisce che due si uniscano per poi divorziare. Tuttavia, nel caso di fornicazione, il divorzio è permesso, perché la fornicazione (che include l'adulterio) è un valido motivo. E la violenza o l'indifferenza non sono validi motivi?

Inoltre, lo scopo primario del matrimonio è la procreazione, la nascita di nuove generazioni; ma se un marito non si concedeva alla donna, perché non le piaceva più, cosa doveva fare la donna? Sopportare l'infamia di non avere intimità col marito e dunque non poter fare figli, oppure questo le dava giusta ragione per sciogliersi dal marito e trovarsene uno nuovo che la amasse e le desse figli? Infatti, la legge ebraica consentiva alla donna di chiedere il divorzio se il marito non rispettava gli obblighi matrimoniali, inclusa l'intimità.

[bgaluppi]

In merito alla pena di morte, il testo di Gittin 90b non mi pare parli di pena inflitta da un tribunale. Si riferisce probabilmente alla morte causata da Dio, la morte naturale che alcuni maestri vedono come meritata, perché dice "se il secondo marito muore", a livello ipotetico e possibilistico, quindi in modo naturale (o per malattia, o per accidente). Nel caso muoia, è stato meritevole di morire perché ha introdotto una donna malvagia in casa sua. Ma ovviamente si parla del caso di un'adultera o idolatra, perché nel caso la donna fosse stata ripudiata per un futile motivo, che colpa aveva? Infatti, non si è mai sentito in Israele che i secondi mariti di donne ripudiate venissero condannati a morte.

La pena, dunque, è la morte causata da Dio, che conosce tutto; la naturale conseguenza di un comportamento sbagliato. La Torah prevede il secondo matrimonio per una ripudiata e non vieta ad un uomo di sposare una ripudiata. Le discussioni tra i maestri, poi, devono anche essere prese per quello che sono, uno scambio di opinioni, a volte diverse.

Immagina il caso di un matrimonio in cui il marito non tocca neppure la donna, non è intimo con lei, o magari non le piace il suo cattivo odore (anche questo poteva costituire motivo di ripudio, persino per la donna nei confronti del marito), con conseguente assenza di intimità e fastidio e possibile insofferenza; c'è unione in un simile matrimonio? Oppure un caso di violenza domestica. Cosa avrebbe consigliato Yeshùa alle poverette? Fattene una ragione perché non puoi divorziare?

Per questo, io credo che Yeshùa parli in senso di valori assoluti: ciò che Dio unisce non deve essere diviso (non "non può" essere diviso), e così chiarisce subito la sua posizione sul divorzio. Ma ovviamente, il divorzio è necessario in certi casi (fornicazione) in cui di fatto l'unione va scemando. Le parole di Yeshùa sul matrimonio sono troppo scarne per poter farsi un'idea complessiva e dettagliata sul suo pensiero e su come si sarebbe comportato davanti a casi particolari. Certo, se avesse consigliato ad una donna di non divorziare dal marito brutale, dovremmo farci delle domande sulla bontà del suo insegnamento.

[bgaluppi]

Rileggendo Deut 24 si dice che SE la moglie non trova più grazia a i suoi occhi PERCHE ha scoperto qualcosa di indecente le scriva l'atto e la mandi via. Non dice che è obbligatorio mandarla via se la scopre o ha il sospetto di adulterio altrimenti tutti i matrimoni per legge divina dovrebbero finire coi divorzi qualora si verificano quelle condizioni.

Dice che se avviene che il marito trovi qualcosa di sconveniente in lei e la manda via etc., lui non può più riprendersela indietro. Ma il fatto di ripudiarla e che lei si risposi non è descritto come qualcosa di proibito da Dio. Semmai, come possibile. Anzi, secondo i maestri il marito che trova qualcosa di sconveniente nella moglie deve ripudiarla, specialmente se ella ha commesso un atto improprio (Rashi, su Gittin 90b). Ovviamente, si tratta di un'interpretazione dei maestri, non è detto che le mogli venissero necessariamente ripudiate per "qualcosa di sconveniente", dipende in cosa consisteva quell'atto improprio (infatti è una possibilità, "se il marito..."). Certo è che restare uniti in seguito all'adulterio può diventare una violenza che si fa a se stessi (dipende anche dal tipo di adulterio, una "scappatella" confessata o una storia parallela nascosta). Bisogna sempre cercare di immedesimarsi nella realtà delle situazioni della vita e non fare l'errore di valutare una norma con i paraocchi. Conosco storie di religiosi sposati che non divorziavano perché aspettavano che l'altro commettesse fornicazione... Della serie: come rendere misera e deprecabile la propria vita!

Il sospetto adulterio veniva trattato come descritto in Nm 5:11-31. Non era causa di divorzio immediato. E non credo proprio che tutte le adultere e gli adùlteri fossero lapidati. Infatti, i casi di lspidazione non erano affatto frequenti.

[bgaluppi]

Se fosse stato cosi come pensi tu sarebbe stato molto più facile per le coppie e gli apostoli non avrebbero risposto in quel modo. Lo stesso Cristo poi non avrebbe detto ''non è dato a tutti capire'' e non avrebbe parlato di ''eunuchi fatti per il regno''. Quante persone sposate vengono tradite e mandate via eppure decidono di rimanere senza sposarsi. Non sono questi degli eunuchi per il regno dei cieli?

Non tutti sono in grado di fare così, ossia non risposarsi, ma solo coloro ai quali è dato. Ma non a tutti è dato, e se uno si sposa potendo farlo non commette certo peccato, come spiega Paolo in 1Cor 7. Certo, Paolo ordina ai coniugi di non divorziare e, se lo fanno, di non risposarsi, ma questo perché il ritorno di Cristo era ritenuto imminente. Perché il nuovo matrimonio è proibito solo nel caso uno decida di divorziare senza un motivo che sia la fornicazione. Se l'amore e la complicità tra i due finisce, al punto che i due manco si parlano, che senso ha stare sposati? Meglio divorziare. Ma in quel caso il nuovo matrimonio non è possibile, pena l'adulterio. Tieni però a mente che Yeshùa parla ai suoi discepoli, che erano giudei della Palestina del I sec., e parla all'interno della società ebraica di quel tempo, ambiente in cui il matrimonio era un valore assoluto, scontato. Non esisteva la possibilità che si potesse non essere sposati, tranne che in certi ambienti particolari e minoritari. Oggi, come avrebbe parlato agli uomini occidentali? Cosa avrebbe detto ad una donna emancipata moderna, che vuole anche realizzare se stessa come individuo?

[animasalvata]

Sta scritto nella bibbia ebraica e nel vangelo che il popolo perisce a causa di mancanza di conoscenza. La durezza del cuore del cuore è condannata da Yeshua. Non la avalla perché per salvarsi abbiamo bisogno della conoscenza di Dio. La durezza del cuore impedisce la conoscenza di Dio. Non applicare il tanach come Dio vorrebbe significa rimanere nella durezza del cuore. Se gli ebrei del tempo di Mose trattavano le donne come dei pacchi, perche non capivano o non volevano capire il valore coniugale, non era certo un bene spirituale per loro e Dio non intendeva certo approvare un tale situazione perche Dio un giorno non può pensare una cosa e domani il contrario. La parola di Dio è la stessa ieri,oggi e per sempre.

Tu dici che Dio attraverso Mose diede quella norma per arginare quella deriva della durezza del cuore. Ma il punto è proprio questo: Yeshua dice che in principio non era cosi. Quella norma,benché Dio sapeva fin dall'inizio che l'avrebbe data a causa della durezza del cuore in seguito alla caduta adamica, non era nel desiderio di Dio fin dal principio,ora e domani. Cristo questo voleva far capire; che se uno divorziava perche trovava qualcosa di indecente la torah glie lo permetteva ma di certo non faceva il desiderio di Dio. E il punto è proprio questo: se uno non mette in atto il desiderio di Dio che succede? Si salva o non si salva? Yeshua dicendo che in principio non era cosi alla risposta dei farisei (perche Mose ci permise di divorziare?) stava sconsigliando il divorzio perché non era nel desiderio di Dio anche qualora vi fosse qualcosa di indecenza e se lui li sconsigliava lo faceva per metterli in guardia da un pericolo per loro.

Dici che Dio vorrebbe un matrimonio indissolubile come ideale ma se ricorrono certe condizioni Dio approva il divorzio.
Ma cosa vuol dire ideale indissolubile? Vuol dire che Dio vuole che non venga sciolto per cui qualsiasi azione umana che mira a questo va contro la sua volontà. Andare contro la volontà di Dio è peccato o no?
Ammettiamo per un attimo che divorziare a seguito di qualcosa di indecente e risposarsi non è adulterio,rimane comunque il fatto che c'è stato un fatto che secondo Yeshua non era gradito a Dio dal principio ossia il divorzio. Quando poi uno comparirà davanti al tribunale di Dio cosa dirà Dio? Dirà: perche sei stato tradito hai fatto bene a divorziare e risposarti? Dira: non hai fatto bene a risposarti? Dirà: la seconda unione non era adulterio però hai commesso peccato nel divorziare? Qualora dicesse quest'ultima cosa quale sara poi il giudizio di Dio? Si salvera o non si salverà? Sono domande che qualsiasi persona dovrebbe farsi.

Indissolubilita significa che non può essere sciolto. Se può essere sciolto allora non può essere indissolubile. Se Dio vuole un matrimonio indissolubile vuole che non sia sciolto finche uno dei coniugi rimane vivo. Se vuole un matrimonio finche dura in vita allora non vuole un matrimonio indissolubile. Un matrimonio indissolubile finche dura (anche se i coniugi sono vivi) che senso ha come logoca? Se Dio vorrebbe un matrimonio finche dura anche con coniugi vivi allora non vorrebbe un matrimonio indissolubile perche il matrimonio sarebbe scioglibile senza conseguenze a certe cose.

Mi chiedi della sopportazione e sacrificio. È la vita del seguace di Cristo: sopportarsi e sacrificarsi.

Quanto al fatto della procreazione se un matrimonio è nullo dall'inizio penso che si possa sciogliere l'unione. È un discorso complesso. Sappiamo che il matrimonio inizia col fidanzamento. Se due persone vogliono fidanzarsi ma senza volere figli in futuro che senso avrebbe la loro unione? Il loro fidanzamento/matrimonio sarebbe nullo fin da principio. Sarebbe una fornificazione o porneia,ossia un unione non santificata da Dio che potrebbe protrarsi anche qualora i due vanno a vivere insieme. In questa situazione credo senza ombra di dubbio che se le parti non cambiano idea possono liberarsi senza problemi. Ovviamente la cosa sarebbe sanabile nel momento in cui le parti hanno il desidero di procreare e compiono un atto procreativo anche se poi il bambino non dovesse arrivare.
La cosa si complica quando il fidanzamento parte con la volontà di procreare per entrambi ma poi le volontà cambiano in seguito. Qui è più complesso e non mi sbilancio; ma credo che di sicuro nel momento in cui un unione,sempre non contraria alla legge, venga consumata sessualmente con un atto teso a procreare (qualora vi è volontà di procreare),quell'unione non deve essere mai sciolta perche indissolubile.

[Salvatore Tarantino]

Ciao animasalvata.

Sul primo ragionamento non posso essere d'accordo perchè non condivido affatto l'equiparazione adulterio sessuale = adulterio idolatrico.
Nella bibbia esiste spesso questo parallelismo, ma le due cose rimangono distinte e separate.
Adulterio e idolatria rimangono due peccati distinti e separati, e quindi non è lecito ripudiare la moglie per idolatria, originaria o sopravvenuta che sia.

Quanto al ripudio e alle secondo nozze, spiego le conclusioni a cui sono pervenuto.
Esiste la moglie adultera e il marito adultero in quanto si uniscono ad altre persone pur essendo valido il vincolo matrimoniale tra di loro, poichè l'uno o l'altro hanno illegittimamente ripudiato il coniuge.
Ma esiste anche il caso in cui un uomo ripudia legittimamente la moglie per motivo di fornicazione, ponendo fine al vincolo matrimoniale, e, ciononostante, la moglie non può andare in moglie ad un altro uomo, poichè chiunque sposa una donna ripudiata commette adulterio.
Per giungere a queste conclusioni occorre esaminare numerosi passi delle Scritture greche e interpretarli in modo coordinato, in modo da non porli gli uni in contraddizione con gli altri.

Infine, anche se l'affermazione non era rivolta alle mie argomentazioni, voglio sottolineare un motivo assolutamente sensato e scritturale per cui la Legge di Dio è immutabile e allo stesso tempo non si applica più la pena di morte.
Tralascio l'analisi su chi, quando e dove può applicare la pena di morte (poichè dovremmo comunque considerare che trattasi di norme rivolte alla comunità ebraica nei confronti dei propri membri).
Innanzitutto va detto che quelle norme sono ancora valide: nessuno può affermare che chi lapida gli adulteri ha violato la Legge, poichè la Legge dice questo.
Occorre ripartire dalle parole di Yeshùa: "chi non ha peccato scagli la prima pietra".
Yeshùa non dice ai suoi avversari "se la lapidate violate la Legge" o "se la lapidate commettete un crimine", ecc. Yeshùa ricorda a loro i loro peccati, e loro desistono perchè sanno di essere peccatori e che anche loro saranno giudicati per questo.
All'epoca di Yeshùa già i farisei credevano nella resurrezione e quindi (suppongo anche) nel giudizio dopo la morte, ma quando fu data la Legge gli uomini nulla sapevano ancora della resurrezione e non speravano in una vita dopo la morte.
Il primo a parlare chiaramente di resurrezione è il libro di Daniele, anche se ci sono riferimenti "nascosti" come in Isaia 56,5.
L'eternità prima della venuta del Messia e comunque prima che si comprendesse l'esistenza di una vita dopo la morte, consisteva esclusivamente nella discendenza.
Per il popolo di Israele la priorità era dunque "togliere di mezzo il male da Israele" e ciò significava uccidere l'adultero, l'omosessuale, il trasgressore del sabato, l'idolatra, ecc.
Con Yeshùa sorge una nuova priorità che prima non esisteva: reggere al giudizio di Dio e vivere in eterno. L'albero della vita è di nuovo offerto all'uomo. Siamo tutti peccatori e quindi tutti condannati a morte come Adamo, ma Dio ci chiede solo di perdonare gli altri per essere perdonati noi stessi.
Quindi, in conclusione, io posso certamente lapidare mia moglie adultera e l'adultero con cui ha commesso l'adulterio. Non pecco facendo questo. Ma quando comparirò in giudizio anch'io sarò condannato, ma non per aver lapidato gli adulteri, ma per i miei peccati che non saranno perdonati, non avendo io perdonato.
Noi stessi quando preghiamo chiediamo un "perdono condizionato": "rimetti a noi i nostri debiti come noi li rimettiamo ai nostri debitori".

[animasalvata]

Salvatore ci dici perché alla ripudiata per cosa indecente non è permesso risposarsi mentre al marito che ha ripudiato si?