Yeshùa ed il divorzio

[Salvatore Tarantino]

Animasalvata, il passo di Marco 10 è parallelo a Matteo 19, la cui domanda chiarificatrice (per noi) è questa: "È lecito mandare via la propria moglie per un motivo qualsiasi?".
Sfido chiunque a trovare nella Torah che si possa ripudiare per qualsiasi motivo.
Mosè scrisse "per qualcosa di indecente", Yeshùa disse "per motivo di fornicazione". Non vedo nessuna contraddizione tra loro.

[animasalvata]

Si però lui li corresse poi domandando: cosa vi ha comandato Mose? Lui rimanda a Mose. Non alle tradizioni orali. E infatti dice per la durezza di vostri cuori EGLI (Mose appunto) scrisse per voi QUELLA norma.
Il quella richiama la legge di Deut 24 che i farisei volevano utilizzare a modo loro per cogliere in errore Yeshua

[Salvatore Tarantino]

Bgaluppi, trovo forzate le tue interpretazioni, addirittura vorresti estendere l'eccezione del ripudio in favore della moglie (che non è mai esistito nella Legge) mettendo accanto due passi di due vangeli diversi.
Invece questi due passi evidenziano che la regola è uguale per il marito e per la moglie, l'eccezione è solo per il marito... ed è sempre stato così.
Tutte le problematiche sulla parità uomo-donna sono problematiche moderne, della nostra epoca, del mondo occidentale eticamente allo sfascio.
Divagheremmo troppo nel prendere anche questo discorso qui, ma nella bibbia è sempre stato chiaro che la "condizione sessuale" dell'uomo e della donna è molto diversa.
Basti pensare alla poligamia. Non è mai esistita la poliandria.
Quindi non deve stupire nè che solo l'uomo possa ripudiare, nè che nemmeno la donna ripudiata con il marito in vita non possa essere sposata.
Scandalizzarsi è fuori luogo. Ricadiamo sempre nell'assurdo giudizio umano sulle leggi di Dio.
Tra 3 mila anni i cristiani si scandalizzeranno di quelli che pensano che bestemmiare sia sbagliato.
Dio riderà anche di loro.

[Salvatore Tarantino]

Si però lui li corresse poi domandando: cosa vi ha comandato Mose? Lui rimanda a Mose. Non alle tradizioni orali. E infatti dice per la durezza di vostri cuori EGLI (Mose appunto) scrisse per voi QUELLA norma.
Il quella richiama la legge di Deut 24 che i farisei volevano utilizzare a modo loro per cogliere in errore Yeshua

Il punto è che Mosè non ha mai concesso di ripudiare per qualsiasi motivo, e nemmeno di odiare il tuo nemico, e nemmeno di non mangiare senza lavarsi le mani, ecc. ecc.

[bgaluppi]

bgalupi hai letto questo articolo di biblistica?
http://www.biblistica.it/wordpress/?page_id=599" onclick="window.open(this.href);return false;
Cristo disse che non avrebbe cambiato nemmeno uno iota. Se come dici che Yeshua fu costituito elohim per quel periodo storico e che Dio parla in maniera diversa a seconda delle epoche allora Yeshua ha cambiato anche il minimo iota sostituendolo con un altra lettera. Ti ho allegato il link di biblistica e uno screen di forum consulenza ebraica sulla torah.

Quando Yeshùa fa quel discorso, deve essere tutto contestualizzato: a chi lo fa, quando lo fa e perché lo fa? Il concetto che la Torah sia immutabile non è proprio di Yeshùa soltanto, è un concetto che appartiene a tutto l'ebraismo e non deve essere confuso con la perpetua applicazione invariabile dei precetti che contiene (il link che citi da Consulenza spiega bene come i rabbini oggi cerchino di comprendere la v
Corretta applicazione moderna delle mitzvot). Eppure, gli ebrei (eccetto forse piccole comunità ultra-ortodosse) ne comprendono bene il senso ma allo stesso tempo sanno benissimo che molti comandamenti non sono più applicabili, per ovvie ragioni. Dunque, Yeshùa fa un discorso esattamente come lo avrebbe fatto un altro maestro in quel tempo. Parliamo di un rabbi ebreo che parla ai suoi discepoli ebrei all'interno della comunità di Israele di duemila anni fa, in vista del prossimo regno di Dio.

[animasalvata]

Bggalupi
Infatti spiegano perche la torah è valida ed applicabile per sempre in ogni piccola lettera e lo spiega anche il sito biblistica dove si diche che Yeshua invita a osservare anche il minimo comandamento della legge di Mose.

[bgaluppi]

Salvatore, dici che il ripudio da parte della donna non esiste nella legge. Questo è parzialmente vero. Infatti, la Torah regolamenta il ripudio solo per l'uomo. Tuttavia, la normativa ebraica - che si basa sull'interpretazione della Torah e non può entrare in netto contrasto con essa - prevede non il ripudio da parte della donna (altrimenti affermerebbe ciò che non è scritto), ma una sua eventuale richiesta di annullamento del matrimonio per determinate carenze di obblighi da parte del marito, sia economici, che sessuali, che morali. Infatti, anche l'uomo ha dei precisi doveri nei confronti della donna. Altrimenti, non si spiegherebbero le parole di Yeshùa “se la moglie ripudia suo marito e ne sposa un altro, commette adulterio” (Mr 10:12, NR). Come avrebbe potuto anche ipotizzare una tale possibilità, se la Torah la proibisse? In realtà, il testo dice “se la moglie va via dal marito”, in conformità con quanto accadeva. Yeshùa, ebreo, non dice che la moglie non può andar via dal marito, ma proibisce il nuovo matrimonio in caso ciò accadesse, dunque mostra di conoscere la normativa giuridica e non la abolisce. Vieta solo il nuovo matrimonio in caso di divorzio senza giusta causa, non il divorzio della moglie, in conformità con la clausola di Dt 24:1 che evidentemente vale anche per la donna ma è espressa solo per l'uomo secondo una prospettiva di genere che è utilizzata spessissimo nella Bibbia.

La donna, su comprovate motivazioni, poteva chiedere al tribunale che il marito la ripudiasse; praticamente, se il tribunale accoglieva la sua istanza, costringeva il marito a ripudiare la moglie. Questo a motivo dell'estrema attenzione degli ebrei nei confronti della Torah scritta, che non parla del ripudio diretto da parte della donna (anche se nella storia di Israele ci sono stati casi di mariti ripudiati per iscritto, mai divenuti precedenti perché visti come non conformi alla Torah).

l'eccezione è solo per il marito... ed è sempre stato così

In realtà, alla donna non è mai stato impedito di risposarsi in caso di divorzio, e infatti la Torah non proibisce un secondo matrimonio per la donna, anzi lo regolamenta (Dt 24:1-4). Il matrimonio è uno dei fondamentali comandamenti della Torah. Ovviamente se possibile. Quando è possibile (e obbligatorio) sposarsi? Se si è liberi da vincoli con altre persone.

Lasciamo stare il mondo moderno, concentriamoci su quello biblico. Senza la clausola mattaica, Yeshùa afferma che l'uomo o la donna che divorzia e si risposa commette adulterio. Questo significa non solo che anche la donna poteva divorziare (andar via o essere mandata via volontariamente) - altrimenti avrebbe detto "la donna non vada via dal marito", oppure non avrebbe contemplato questa possibilità - ma anche che il peccato non è costituito dal divorzio in sé, ma piuttosto dal conseguente adulterio in caso di nuovo matrimonio. Ovviamente, il tutto è detto in merito al divorzio senza giusta causa, perché è su questo caso che si incentra la domanda dei farisei e la risposta di Yeshùa. Paolo fa lo stesso: “la moglie non si separi dal marito (e se si fosse separata, rimanga senza sposarsi o si riconcili con il marito)” (1Cor 7:11).

In Matteo, per precisione, viene introdotta la clausola che legittima il divorzio, che vale ovviamente per entrambi, sia da un punto di vista sintattico che logico che biblico. Di quello sintattico ne abbiamo parlato. Quello logico è derivante dal fatto che se la donna poteva decidere di andar via dal marito tanto quanto il marito (ma secondo una procedura diversa e più articolata), non si capisce perché non poteva scegliere di risposarsi, visto che il matrimonio e la procreazione sono due comandamenti fondamentali per gli ebrei e visto che la Torah prevede un secondo matrimonio. E dal fatto che un vincolo rotto non può essere rotto a metà, per cui uno è libero e un altro resta vincolato (a quello che è libero?). Il motivo biblico è evidente da Dt 24:1-4, che Yeshùa non invalida affatto, perché discute coi farisei esclusivamente in merito al caso del divorzio senza giusta causa (e perché non avrebbe avuto l'autorità di vietare ciò che la Torah prevede come possibile).

Non capisco quali forzature ci siano nel mio discorso. Le forzature intervengono nel momento in cui l'illogicità e la Scrittura ci impediscono di formulare una tesi. Quando mai la Torah vieta il secondo matrimonio alla donna e perché mai la femmina dovrebbe essere limitata rispetto al maschio? La Torah non vieta neppure alla donna di separarsi dal marito, semplicemente non tratta questa possibilità, che dunque non può essere un divieto (altrimenti sarebbe specificato come divieto). In questi casi entrava in gioco la normativa giuridica orale, che va avsnti sin dai tempi mosaici.

[animasalvata]

Salvatore
Quelle che citi si erano tradizioni orali. Ma Yeshua stesso fa riferimento a Mose. Come poteva riferire a Mose una tradizione orale sbagliata se lui le tradizione orali non conformi alla parola di Dio le condannava?

Quando Cristo domandava loro in Marco 10 ''cosa vi ha comandato Mose'' è ovvio che lui si riferiva alla legge di Mose. Lui fece una domanda a loro sulla legge di Mose,non sulla tradizione orale, e risponde che fu Mose a dare quella norma. Se non fu di Mose e se Gesu era contro la torah orale corrotta perché mai Gesu doveva attribuirla a Mose? Questo è il punto. Non troviamo mai scritto che Gesu disse ''Mose disse odia il tuo nemico eccetera''. Non troviamo mai una attribuzione di queste tradizioni a Mose da parte di Gesu.

Prendiamo il testo greco

ὁ δὲ Ἰησοῦς εἶπεν αὐτοῖς Πρὸς τὴν σκληροκαρδίαν ὑμῶν ἔγραψεν ὑμῖν τὴν ἐντολὴν ταύτην·

La norma era proprio quella,quella di Mose.

E quando Gesu parla di principio non parla dell'epoca di Mose ma cita la genesi e come ho detto prima se la ripudiata rimane vincolata al marito anche il marito rimane vincolato alla rupudiata perche la moglie deve avere un solo marito e il marito deve avere una sola moglie. Il vincolo è per entrambi perche come dice Bgalupi se la fune si spezza allora si spezza per entrambi. Se non si spezza per la ripudiata non si spezza nemmeno per il marito. E questo per logica si adatta bene all'attribuzione che Cristo fa della norma a Mose e non alla tradizione orale.
Se Cristo si rifaceva alla tradizione orale allora la donna era libera di risposarsi senza conseguenze al pari dell'uomo e Romani 7 non avrebbe avuto alcun senso. Perche mai alla donna no e all'uomo si? Se la ripudiata si risposava in base a Romani 7 era adultera,ma adultera verso chi? Verso il marito cui era vincolato e il marito doveva avere una sola moglie. Una seconda unione del marito sarebbe stato adulterio verso la moglie ripudiata.

[Salvatore Tarantino]

Animasalvata, dovevo essere più esplicito, ma rimedio adesso.
Penso che Yeshùa abbia risposto ai suoi avversari rispondendo con il loro stesso linguaggio (che in parte era anche il suo): dire "Mosè ha comandato" questo o quello, poteva riferirsi anche alla torah orale, alla tradizione. Quindi Yeshùa ha nominato Mosè, ma in modo improprio, come si usava a quel tempo, per riferirsi alla tradizione.

[Salvatore Tarantino]

Bgaluppi, mi chiedi dove siano le forzature, ma esse sono evidenti.
Tu citi un breve verso e poi ci costruisci sopra dei lunghissimi discorsi che alla fine hanno un significato diverso se non addirittura opposto.
Il passo in cui si afferma che se la moglie ripudia il marito e ne sposa un altro commette adulterio, significa soltanto che se la moglie ripudia il marito e ne sposa un altro commette adulterio (ripeto tutto parola per parola).
Non si può forzare il testo e fargli dire che esistono altri casi in cui la moglie può ripudiare il marito e risposarsi.
Il passo di Deuteronomio in cui è comandato all'uomo che ha ripudiato la moglie di non riprenderla con sè se lei nel frattempo si è risposata, non significa che lei effettivamente si poteva lecitamente risposare; si ipotizza un fatto, che si sia risposata, e si comanda al primo marito come comportarsi: non deve riprenderla con sè.
I fatti possono essere leciti o illeciti; che siano ipotizzati non implica che siano giusti, anzi, spesso è proprio il contrario.
Il ripudio è sempre stato concesso solo all'uomo, e questo non è solo "parzialmente" vero, come tu affermi, ma è totalmente vero; nè saranno le tradizioni ebraiche (che usi come argomentazioni) a convincermi del contrario.
L'analisi del testo greco non ha per niente fatto emergere che l'eccezione della fornicazione valga anche per la frase successiva, separata da una congiunzione; hai scritto che è normale che l'eccezione non si trovi all'inizio, bene; ma potrebbe benissimo trovarsi alla fine delle due frasi, o quantomeno della prima frase oppure potrebbe essere ripetuta; invece si trova proprio nel mezzo della prima frase (non nel mezzo delle due frasi).

Infine, e su questo rispondo anche ad animasalvata che mi pare abbia sollevato la stessa problematica, la moglie lecitamente ripudiata non può comunque risposarsi nonostante la rottura del vincolo matrimoniale. Evidentemente la Legge la ritiene comunque contaminata dal primo marito (finchè vive) e vieta (a lei stessa e) a tutti gli altri uomini di sposarla.