Yeshùa ed il divorzio

Re: Yeshùa ed il divorzio

Messaggioda animasalvata » mercoledì 4 dicembre 2019, 18:54

Noiman questo che riporti non mi è nuovo.
Io parlavo di un caso dove i due non hanno intenzione di generare prole
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Re: Yeshùa ed il divorzio

Messaggioda noiman » mercoledì 4 dicembre 2019, 20:06

Il caso che citi è veramente insolito, se due persone si sposano con l’intenzione di non avere figli probabilmente lo fanno per opportunità legata ad altri aspetti del matrimonio, se è uno solo dei partner a non volere figli e il compagno/a era all’oscuro prima del matrimonio penso che tramite un bet din si possa chiedere il divorzio, in caso che entrambi non vogliano figli “credo,” che il matrimonio sia valido almeno dal punto di vista legale. Devarim 24 non è in riferimento a questo caso.
Tuttavia la Misnàh impone di avere figli e il primo a assumere questo dovere è l’uomo e non deve astenersi da avere rapporti sessuali con la moglie a meno che abbia già dei figli, almeno due, dal punto di vista ebraico non volere generare è equiparato a un delitto, esattamente come togliere una vita tramite l’aborto.
Entra in gioco la scelta di non procreare in contrasto con il comandamento di procreare, il socio di maggioranza è D-o, quelli di minoranza il padre e la madre, quindi la società è già invalidata all’inizio, argomento da commercialisti e avvocati
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Re: Yeshùa ed il divorzio

Messaggioda speculator » venerdì 6 dicembre 2019, 1:39

I quali commercialisti e avvocati sono occupati delle leggi dello stato quanto lo sono delle leggi di Dio.
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Re: Yeshùa ed il divorzio

Messaggioda speculator » venerdì 20 dicembre 2019, 21:06

Dopo che Gesù ha detto che si può divorziare solo per immoralità sessuale, un discepolo disse: "se questa è la condizione dell'uomo e della donna non è conveniente sposarsi". Gesù stava parlando del matrimonio e divorzio.

Gesù aggiunse che "non ha tutti e' concesso di fare posto alla parola, ma solo a quelli che hanno il dono". Ovviamente non c'era nessun posto da fare ad una parola "celibato" non detta, mentre si parlava di divorzio e matrimonio che e' un dono e non per tutti. Infatti alcuni non si sposano.
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Re: Yeshùa ed il divorzio

Messaggioda amos74 » mercoledì 6 gennaio 2021, 0:28

Ciao a tutti,

Io imposterei la questione nei seguenti
termini.

Il Pentateuco(Deuteronomio 24,1)consente al marito di ripudiare la propria moglie allorché ella si sia macchiata di "ervat davar".Non troviamo nel Tanakh, salvo mio errore, l'obbligo di ripudiare la moglie in caso di adulterio della stessa,(ovviamente parlo dell'ipotesi di adulterio non punibile con la pena capitale), obbligo di ripudio che è invece previsto per tale fattispecie dalla Halakhah così come stabilita dal Talmud Babilonese. Ricordiamoci inoltre che la Torà ammette la poliginia, in forza della quale un uomo non ha necessità di divorziare dalla moglie per sposarne un'altra. Gesù ha ribadito l'eterna validità di tutti i precetti della Torà, anche i più piccoli (vedi Matteo 5,17 e Luca 16,17). Ora l'ingiunzione gesuana contro il ripudio, basata sulla sua peculiare ed affascinante esegesi combinata di Genesi 1,27 e 2,24, di per sé non è contraria alla Torà :non è infatti contro la legge esortare la comunità a non avvalersi di una facoltà prevista dalla legge medesima. Il discorso tuttavia cambia nel caso in cui si pronuncino sanzioni contro chi si avvalga di una facoltà stabilita dalla legge, perché in tal caso si determina una vera e propria contestazione della legge. Nel caso di specie l'unica sanzione che potrebbe ritenersi non contraria alla Torà, tra quelle che secondo i Vangeli Gesù avrebbe pronunciato, sarebbe "chiunque sposa una donna ripudiata (non a causa di porneia) commette adulterio", in quanto si potrebbe configurare la nullità del ripudio per mancanza del presupposto legale dell' "ervat davar", e quindi l'uomo novello marito finirebbe con l'avere rapporti sessuali con una donna ancora legalmente sposata con il precedente coniuge. Uso in ogni caso il condizionale poiché non mi risulta salvo errore che alcun Rav d'Israel, neanche lo stesso Shammai, abbia sostenuto la nullità di un libello di ripudio per mancanza di "ervat davar";
tuttavia è possibile che Gesù sostenesse la nullità del ripudio in tal caso, anche se lo ritengo improbabile.

Mi sembra invece manifesto che secondo la Torà, indipendentemente dalla interpretazione della circostanza "ervat davar", se un uomo ripudia la propria moglie e ne sposa un'altra NON commette adulterio, il quale secondo la Torà non ha nulla a che vedere con l'infedelta del marito verso la propria moglie, bensì si sostanzia nel coito tra un uomo, è del tutto irrilevante se sposato o meno, e la moglie di un altro uomo. Questa seconda disposizione sanzionatoria attribuita a Gesù
tra l'altro sembra presupporre che un uomo ebreo possa sposare solo una donna alla volta, mentre come sappiamo la poliginia è chiaramente consentita dalla Torà, e sebbene l'insegnamento di Gesù non sembri, se non con estrema difficoltà, compatibile con la poliginia medesima, è anche vero che non abbiamo testimonianze di un pronunciamento gesuano contrario alla facoltà toraitica di avere più mogli. La stessa affermazione sanzionatoria "chi sposa una donna ripudiata commette adulterio", come ho esplicitato in precedenza, non è contraria alla Torà solo se si ritiene che sia da intendere in relazione alla donna ripudiata per motivo differente dalla porneia.
Io onoro profondamente Gesù il Nazoreo, che considero uno dei più grandi Rabbanim della millenaria storia d'Israel, e sono certo che il suo luminoso ed imperituro insegnamento sia pienamente conforme alla Torà di HaShem ;per questo ritengo che egli si sia sì pronunciato contro il ripudio, ma senza dichiarare alcuna sanzione contro coloro che si avvalgano di tale facoltà che la Torà prevede e regolamenta, dando cioè a questo sua specifica posizione una dimensione etico-sapienziale e non giuridica . A mio avviso sono stati i suoi discepoli che, volendo dare una veste halachica a questo pronunciamento del Maestro, hanno aggiunto le statuizioni sanzionatorie che troviamo negli attuali Sinottici, senza però rendersi conto che le stesse finiscono col dare l'immagine di un Gesù che su questo punto contesta la Torà . Ad ulteriore sostegno di questa mia ipotesi aggiungo che :1) se Gesù avesse veramente pronunciato le predette sanzioni sarebbe stato facilmente accusato, di fronte al Sinedrio, di essere un falso profeta, ma nessuno gli contesta tale violazione. Lo status di falso profeta secondo la Legge Ebraica è mirabilmente descrito nelle seguenti parole di Rav Mosè Maimonide (Rambam), in
Mishneh Torah
Yesodei haTorah 9:1

“È chiaramente affermato nella Torà che le sue Leggi dureranno per sempre e non subiranno alcun cambiamento, diminuzione o aumento, come è scritto: "Vi preoccuperete di mettere in pratica tutto ciò che vi comando; non vi aggiungerai nulla e nulla toglierai. "(Deuteronomio 13: 1).

Quindi, puoi dedurre che nessun profeta è autorizzato a introdurre qualcosa di nuovo nella Torà . Se qualcuno dovesse sorgere quindi, ebreo o non ebreo, mostrando segni e prodigi, e dichiarando che D*o lo ha mandato:

-Ad aggiungere o a togliere un precetto alla Torà ;
-A dare ad uno qualsiasi dei comandamenti un’interpretazione contraria a ciò che abbiamo udito da Mosè;
-Ad affermare che i comandamenti ingiunti a Israele non sono per tutte le generazioni, ma solo temporanei;

Egli è un falso profeta, perché si propone di negare la profezia di Mosè. È punito con la morte a mezzo strangolamento, per aver affermato perversamente, in nome di D*o, ciò che non gli ha comandato. HaShem , benedetto sia il Suo nome, ingiunse a Mosè che questa Legge fosse per noi e per i nostri figli per sempre, e D*o non è come un uomo che infrange la parola data.”


2) nel capitolo 7 della I Lettera ai Corinzi, Paolo riporta l'ordine gesuano contro il divorzio, ma non i relativi pronunciamenti sanzionatori riportati nei Sinottici:un' assenza questa che ritengo significativa.

Ovviamente non ho la pretesa di essere nel giusto, la mia resta solo un'ipotesi.

.
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Re: Yeshùa ed il divorzio

Messaggioda noiman » mercoledì 6 gennaio 2021, 20:34

Ciao Amos, sei stato esaustivo , mica per caso fai l’avvocato? :-J

Hai rispolverato una discussione veramente sofferta ma nello stesso accattivante, ho riletto brevemente gli interventi di quasi tutti e questo è un esempio di come considerando la Scrittura e basta ! non si è potuto come si dice “lemallè et he-chalàl” letteralmente “riempire il vuoto” , anche titolo di un film israeliano che ha avuto un grande successo, riempire il vuoto in questo caso significa approfondire tramite l’interpretazione offerta dalla Torah orale, cioè tutto quello che è Mishnah e altro che vi ruota intorno, un aiutino alla Torah scritta che da sola non riesce a dare il vero senso alla legge nella apparente discontinuità delle norme e nelle contraddizioni testuali , il problema diventa litzròr, la rivalità tra un norma e l’altra.
Parlando di Torah orale dobbiamo parlare di Halachà che è la procedura che serve a definire quello che non è chiaro nella parte testuale conosciuta e che spiega e definisce quello che la parte applicativa, Misnàh e poi Talmud sono la parte esegetica insieme al Midràsh che attraverso l’Aggadah (narrazione) completa l’interpretazione delle regole generali della Torah scritta.
L’insieme delle due rivelazioni compongono la Torah come rivelazione, ma questo lo abbiamo detto e ridetto.

Il matrimonio è definito “qiddushim” un atto sacro, ma a differenza di quello cristiano può essere rescisso, il diritto biblico prevede che a certe condizioni il marito può rescindere il contratto e scriva un atto di divorzio , il famoso “ghet”, questo lo apprendiamo in Dvarim 24/1, il ghet è in connessione con la “ketubbàh”, il contratto matrimoniale redatto nel periodo dei “qiddushin”, l’insieme delle regole che il marito è chiamato a osservare, dote patrimoniale e aspetti morali, nel ghet viene trattata anche la parte economica, come la restituzione della dote, e regole di condivisone e gestione di eventuali proprietà, inoltre è previsto anche una tutela della moglie che esce dalla casa del marito, sono le garanzie a favore della donna in modo che non si faccia abuso e ingiustizia disposizione contenute nella Misnàh , fino al punto che non era lecito dare il “ghet” alla moglie senza il suo consenso..

Il matrimonio è Santo (maiuscolo) perché è destinato alla conservazione della specie e ha come base l’integrità della famiglia che è il veicolo della procreazione legale. “La donna non può essere moglie di due uomini contemporaneamente” (Qidushin 7a).
Lo scopo è quello di garantire l’identità dei genitori, (tranne sorprese e eccezioni) ... :-O , per la donna la maternità è sempre certa, mentre la paternità deve essere accertata, se la moglie sarà di un uomo solo si può parlare di famiglia e di conseguenza la garanzia della prossimità del padre e le cure alla prole (tranne eccezioni), questo anche se di fatto non vi è prova diretta della sua paternità non esistendo ancora la prova del DNA, quale migliore garanzia alla pace sociale e all'adempimento della prima mitzvà positiva che leggiamo in Bereshit ,”crescete e moltiplicatevi”, ma con la condizione che una donna può essere sposata a un marito per volta.

Non esiste la poligamia come espressione biblica e neanche il consenso a farlo nonostante che vi siano abbondanti esempi biblici che mostrano il contrario, questo non era nel programma originale, la Torah si è dovuta vestire delle lettere terrestri per raccontare la vera storia .
Già all'inizio del racconto di Bereshit è scritto:”Perciò l’uomo abbandonerà suo padre e sua madre, si unirà a sua moglie e saranno una sola carne
Questa seconda condizione a condizionato molte scelte dei padri, ad iniziare da Avrahàm, (ci sarebbe parecchio da aggiungere).
Sappiamo che discendenza di Seth è monogamica, ma leggiamo che Lemèch discendente di Khain prende due mogli.
Poi Lemech prese due mogli. Il nome della prima era Adah e il nome della seconda era Silla “(bereshit4/19) il commento del Bereshit Rabbà è crudele ma estremamente reale: Disse rav. Azarjah in nome di R.Jehudah ben Shimon “Cosi facevano gli uomini della genealogia del diluvio:ognuno prendeva due mogli, una per la discendenza e l’altra per il coito. Quella che era destinata alla riproduzione era come vedova durante la sua vita; quella destinata al coito beveva dei liquidi che procuravano la sterilità per non generare, e stava presso il marito adornata come una prostituta”


Tutto questo viene mantenuto e santificato, l’adulterio (niùf) è visto come il nemico numero uno dell’unione nella santità perchè rende vana la prima regola, la certezza della maternità e di conseguenza viene duramente perseguito.
Come giustamente osservi la poliginia poligamia era consentita dalla Torah e anche il mondo pagano circostante prevedeva la poliginia, un marito che poteva avere più mogli aveva più possibilità di accrescere la sua discendenza.
Contemporaneamente alla poligamia esisteva il “concubinaggio” un diretto discendente della schiavitù tollerato nelle società arcaiche , rapporto che consentiva a uomini possidenti di disporre di donne senza essere costretti a obblighi , vedi il caso di Avrahàm quando Sarah era sterile e la schiava “amah” era alla dipendenza della moglie legittima, qualche cosa di simile è avvenuto per Jacov.
Il testo biblico indugia nel approvare questi rapporti poligami, in fondo D-o consente la poligamia ma colpisce con una precisione balistica chi esagera, questo lo capiamo dalle vicende personali degli uomini bigami e dalle loro consorti, iniziando da Sarah e Agar che litigheranno e dalle loro progenie nasceranno due popoli in conflitto , più tardi Lea e Rachel avranno anche loro grandi problemi che si ripercuoterà sulle loro discendenze, Gedeone ebbe settanta figli da molte mogli ma la sua discendenza fu annientata, Salomone e altri ancora forniscono altri esempi di una forma di disapprovazione dei cieli per la poligamia e poliandria.
Il racconto spesso portato all'eccesso con scopo propedeutico e costituisce una forma di scoraggiamento e di contenimento.

Un mondo fatto di tante mogli sposate con lo stesso uomo non può essere giusto e mantenere la pace sociale e il benessere della sua discendenza, già ai tempi di Moshè questo aspetto inizia a essere regolamentato tramite la Torah:
Quando un uomo abbia due mogli, una amata, l’altra invisa che gli hanno partorito dei figli, tanto l’amata quanto invisa , ed il primogenito fosse nato dalla moglie invisa, nel giorno che questo individuo dividerà la sua eredità fra i figli che gli saranno nati, non potrà considerare primogenito il figlio della donna amata preferendolo al figlio della donna invisa che è il vero primogenito. Dovrà invece riconoscere come primogenito il figlio della moglie invisa attribuendogli il doppio di tutto quanto possederà, perché egli è il primo frutto del suo vigore ed a lui spetta il diritto di pro genitura”(Devarim – Ki Tezze 21/15). Questo tema è meritevole di approfondimento attraverso la tradizione orale.

Anche il talmud si occupa di rendere giustizia e onore alla donna:

“Il figlio di R.Judah il Principe aveva dedicato dodici anni allo studio, lontano da sua moglie. Al suo ritorno essa era diventata sterile. Udendo ciò il padre disse:”Che fare ? Se divorzia, il mondo dirà che la pia donna ha atteso tutti questi anni invano. Se prende una seconda moglie, il mondo dirà che una era una moglie, l’altra una concubina!” Pregò per lei ed essa guarì” (Kettubbot 62b, )

Nonostante questo la poligamia era diffusa presso gli ebrei ellenistici, il Talmud lo sconsiglia ma è costretto a considerarlo per questioni di legittimità dei figli, addirittura fissa il numero delle mogli che si possono avere , massimo quattro ma anche diciotto per il Re, una sola per il Sommo sacerdote, ma se la “ketubah” della prima moglie prevedeva l’esclusiva l’uomo non poteva contrarre altri matrimoni, per sopravvivere il pensiero rabbinico dovette adeguarsi in una società ebraica che si doveva confrontare con il paganesimo e poi con l’islam .

Riassumendo: non si possono fare due kidushim , ma solo uno alla volta.
L’adultero che si è sposato una seconda volta è obbligato a dare il “ghet” alla seconda moglie e il tribunale rabbinico era chiamato a osservare che la norma fosse applicata e i due non vivessero più sotto lo stesso tetto.

Ciao
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Re: Yeshùa ed il divorzio

Messaggioda amos74 » mercoledì 6 gennaio 2021, 21:00

Ciao Noiman, sì, conosco parte di ciò che dice la Torà Orale sul matrimonio, la questione della Ketubah, le ipotesi in cui la donna può rivolgersi al Bet Din affinché lo stesso effettui una forte pressione sul marito perché consegni il ghet alla moglie ecc ecc. Non ne ho parlato in questo contesto poiché esula dall'argomento in questione. In merito al "concubinato", ovvero il pilagshut, come figlio di Israele conoscerai i celebri responsa di Ramban (Nachmanide) e Ya'avetz sulla liceità di tale relazione per gli Ebrei comuni e non solo per il re di Israele, contro la posizione di Rambam (Maimonide). Sulla poliginia, come sai la restrizione monogamica risale al celebre cherem di Rabbenu Gershon, anche se i Rabbanim hanno un'antica tradizione monogamica, come evidenziato da Rav Avraham Cohen nella sua celebre antologia del Talmud. Se però parliamo delle due Toroth, la poliginia è chiaramente ammessa, benché la moglie potesse, come tu giustamente affermi, far inserire nel contratto di matrimonio una clausola che obbligava il marito a darle il ghet in caso di matrimonio con una seconda moglie.
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Re: Yeshùa ed il divorzio

Messaggioda noiman » mercoledì 6 gennaio 2021, 21:09

Bene..... :-) siamo in sintonia, vediamo se gli altri aggiungono qualche altra osservazione, magari Antonio che è proprio scomparso. :YMHUG:
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Re: Yeshùa ed il divorzio

Messaggioda Luigi » giovedì 7 gennaio 2021, 15:39

noiman ha scritto:Bene..... :-) siamo in sintonia, vediamo se gli altri aggiungono qualche altra osservazione, magari Antonio che è proprio scomparso. :YMHUG:
Noiman

Ciao Noiman , ciò fatto caso pure io , non leggo più suoi interventi, come pure quelli di Alan-corbat e altri; qualcuno può darci notizie...?
Saluti
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Re: Yeshùa ed il divorzio

Messaggioda Alen.chorbah » giovedì 7 gennaio 2021, 20:16

Ciao ragazzi vi seguo sempre anche se non partecipo alle discussioni, penso anche Antonio che so che è un po indaffarato con questioni personali ... :YMHUG:
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