Yeshùa ed il divorzio

[animasalvata]

Salvatore

La torah scritta è quella incisa mentre quella orale non è incisa. Ti ho allegato uno screen preso dal forum ebraico. All'epoca di Yeshua la torah orale non era scritta,non era incisa.

Yeshua in Marco 10,5 fa riferimento alla torah scritta,dunque al vero Mose. Il vero Mose concesse il divorzio per la durezza del cuore,non il falso mose (la falsa tradizione orale) altrimenti Gesu avrebbe detto:

''Per la durezza del cuore fu detta ( agli antichi) per voi questa norma''

Oppure: ''per la durezza del cuore egli Mose diede per voi questa norma''

Ma Yeshua parla di incisione scritta chiaramente (confronta il verbo in Marco 10 con quello differente detto per esempio in Matteo 5 quando Yeshua dice fu detto odia il nemico'').
Yeshua non avrebbe mai detto egli scrisse per voi questa norma poiche la torah orale non era ancora scritta. Il talmud eccetera vennero solo qualche secolo dopo. Da Mose fino al secondo secolo era proibito scrivere la torah orale. Yeshua nkn avrebbe mai parlato in questo modo se voleva riferirsi alla torah orale ma avrebbe parlafo come per esempio fa in Matteo 5 (fu detto agli antichi ... Odia il tuo nemico). Anche i farisei chiamavano la torah orale come tradizione degli antichi e Yeshua non la chiama scrittura di Mose; anzi la chiama sempre i vostri comandamenti oppure la vostra tradizione.

Inoltre dopo aver parlato della durezza del cuore che senso avrebbe avuto richiamare la genesi se il principio di cui parla Yeshua non era quello di genesi?

La grammatica e il contesto si riferiscono alla torah SCRITTA e al principio della genesi. Inoltre la bibbia si interpreta con la bibbia e la bibbia stessa nella sua interezza fa si che Yeshua in Marco 10 si riferisse alla torah scritta. Infatti nel mio ultimo commento a Bgalupi viene spiegato perche il matrimonio è sempre indissolubile nella bibbia e questo fa si che Yeshua in Marco 10 si riferisce alla torah scritta. Alla fine è sempre la bibbia nel suo insieme che interpetra parti della bibbia.

Un saluto.

[Salvatore Tarantino]

Salvatore, ti rispondo in ordine. Credo di aver capito perché non ci troviamo.

[...]

Salvatore, se il ripudio è concesso dalla Torah, poteva Yeshùa invalidarlo?

No, non ci siamo capiti proprio. Siamo in alto mare.
Ma quando mai avrei detto che il ripudio è stato abolito da Yeshùa?
Ho solo detto che in quei versi Yeshùa non parla proprio del ripudio (quello lecito si intende).
Io cerco di semplificare per capirci, ma ogni volta ho una risposta-valanga da leggere.

In quei versi c'è scritto che se un coniuge ripudia l'altro coniuge e si risposa commette adulterio.
Ripudia + si risposa. Ho scritto che queste azioni compiute insieme una dopo l'altra sono vietate; quindi non sto dicendo che è vietato ripudiare e nemmeno che è vietato risposarsi, sto dicendo che è vietato ripudiare e risposarsi, così dice il testo, e così dico io.

Mi sembra anche superfluo distinguere in questi versi (ripeto: in questi versi) tra ripudio lecito e ripudio illecito: qui il ripudio è evidentemente illecito (o se preferisci: irregolare, non conforme alle Scritture, non gradito a Dio, ecc.) e se non avessimo altre Scritture che parlano di ripudio (lo so che ci sono, per carità), saremmo costretti a concludere che non esiste ripudio lecito (ma esiste, lo so!).

Possiamo quantomeno concludere che in questi versi (Marco 10,11-12) nemmeno si parla di ripudio lecito? Se non ci capiamo almeno su questo non so più cosa scrivere.

[Salvatore Tarantino]

Bgalupi

Quindi sono perfettamente d'accordo con Salvatore sull'impossibilita della ripudiata per giusta causa di risposarsi senza conseguenze spirituali. Non concordo però con lui che al marito gli era permesso. Lui dice che nonstante la rottura del vincolo la donna era contaminata dal marito finche egli vive,ma un tal ragionamento vale anche al contrario perche il nuovo testamento è monogamico. Il marito abbia la propria moglie e la moglie il proprio marito e la bibbia non parla di una superiorità dell'uomo su un altra per cui il principio vale per entrambi. Se la donna ripudiata è contaminata dal marito finche vive cosi alla stessa maniera il marito ripudiato è contaminato dalla moglie finche ella vive. Cristo quando parla di adulterio mette sempre l'uomo e la donna in posizione paritaria. Quindi se una donna ripudiata(per cosa indecente) non può risposarsi senza conseguenze spirituali per lei e per il nuovo compagno (come dice Salvatore) nonostante la rottura del vincolo perche la donna è contaminata dal marito finche vive,altrettanto vale per il marito che ha ripudiato essendo contaminato dalla moglie ripudiata finche ella vive. E perché? Perche uomo e donna sono in posizione paritaria nella bibbia. Lo fa capire Yeshua nei vangeli e Paolo non può andare contro questo insegnamento di Yeshua.
Per me il divieto di cui parla Salvatore vale anche per il marito ripudiato e per il marito che ripudia perche Yeshua mette marito e moglie in una condizione paritaria come faceva anche la legge orale.

Animasalvata, ti rispondo innanzitutto su questa tua affermazione, che cioè il marito che ha subìto fornicazione non può risposarsi.
Innanzitutto questa conclusione è in contrasto con Matteo 19,9: "Ma io vi dico che chiunque manda via sua moglie, quando non sia per motivo di fornicazione, e ne sposa un'altra, commette adulterio".
Qui è scritto esplicitamente che in caso di fornicazione l'uomo può ripudiare la moglie e risposarsi senza commettere adulterio.
Ma oltre a questo verso tutte le Scritture delineano chiaramente una differenza sessuale-morale netta tra uomo e donna, quindi non è applicabile quel ragionamento secondo cui se un comandamento è scritto al maschile vale anche al femminile.
Nessuno in migliaia di anni ha immaginato che Abramo avesse potuto offrire a Sara un altro uomo per metterla incinta, o che una donna avesse potuto sposare più uomini (magari uno per dare una discendenza alla sorella morta senza figli), o che una donna avesse potuto mettere un documento di divorzio in mano al marito e mandarlo via, o che una donna che nel bosco si è unita a un giovane vergine fosse costretta a sposarlo e a pagare la dote al padre di lui, sempre che lui non avesse gridato, perchè se avesse gridato lei sarebbe stata colpevole di violenza sessuale e sarebbe dovuta essere messa a morte per aver disonorato quel fanciullo, ecc.
Sono sicuro che anche a te sarà venuto un po' da ridere leggendo queste ipotesi.
E' evidente che nella bibbia alla donna è richiesta una ben maggiore "purezza sessuale" rispetto che all'uomo.
Qual è il motivo lo possiamo discutere, ma che è così mi sembra evidente.
Ps: anche l'ipotesi della superiorità non dovrebbe scandalizzare più di tanto; ci sono tantissime gerarchie nella bibbia, la gerarchia è uno strumento di ordine: i figli sono sottomessi ai genitori, tutto il creato è sottomesso all'umanità, l'umanità è sottomessa a Yeshùa, che a sua volta è sottomesso a Dio, Eliseo era sottomesso ad Elia, e potrei continuare a lungo; non c'è motivo di vedere nella superiorità qualcosa di necessariamente negativo.

[Salvatore Tarantino]

Animasalvata, quanto a Mosè che avrebbe comandato di ripudiare per qualsiasi motivo... rimane il fatto che non lo ha mai comandato.
Se vogliamo armonizzare le Scritture dobbiamo concludere che: 1) Mosè lo ha comandato ma non lo ha scritto; 2) Mosè non lo ha mai detto, ma la torah orale attribuiva a lui anche questo comandamento. In entrambi casi non è un comandamento biblico.

[bgaluppi]

Animasalvata, rispondo ad alcune tue asserzioni che ritengo incorrette.

Dici che il divorzio espone la moglie ad adulterio. Ma Yeshùa non dice questo, dice che il divorzio senza giusta causa espone la moglie ad adulterio. Va letto tutto il passaggo:

“Fu detto: "Se uno manda via sua moglie le dia l'atto di ripudio". E io vi dico che chiunque manda via sua moglie, salvo che per motivo di fornicazione, le fa soffrire adulterio [μοιχευθῆναι, passivo] e chiunque sposa una che è mandata via commette adulterio.” - Mt 5:31-32

Propongo una lettura diversa. Il verbo μοιχεύω significa "commettere adulterio", "essere adùltero" all'attivo, ma al passivo significa "soffrire adulterio", "subìre adulterio" (Thayer Greek Lexicon). Il semplice atto di mandare via la moglie non può far sì che lei pecchi di adulterio, naturalmente, né costituisce realmente un atto di adulterio reale verso di lei, per come è inteso generalmente il senso proprio del termine moichèia. La traduzione proposta dalla CEI è "la espone ad adulterio", ma il verbo usato qui è al passivo. Io credo che Yeshùa potrebbe far riferimento ad una cosiddetta "siepe", esattamente come avviene poco prima, al v. 28. Guardare una donna (sposata) con desiderio costituisce un "adulterio di cuore", come se uno commettesse adulterio con lei (la siepe serve a prevenire); allo stesso modo, ripudiare la moglie senza motivo valido costituisce adulterio simbolico contro di lei, come se uno la tradisse (serve a prevenire il peccato). Significa essere sleali verso la propria compagna, come dice il profeta:

“Il Signore è stato testimone fra te e la moglie della tua giovinezza, verso la quale hai agito slealmente [l'hai tradita], sebbene essa sia la tua compagna, la moglie alla quale sei legato da un patto” - Mal 2:14

Pur non essendo certo di questa lettura con il passivo, di certo Yeshùa intende stabilire l'indissolubilità del vincolo matrimoniale sacro, aggiungendo il suo insegnamento ("e io vi dico") a quello già assodato nella Torah e dai maestri di Israele, per cui l'uomo che divorzia legalmente deve produrre un atto di ripudio e consegnarlo alla moglie. Cosa aggiunge? Essenzialmente che l'unico motivo valido perché il divorzio sia efficace anche ad un livello superiore (accettabile da Dio) è la fornicazione, ossia l'immoralità sessuale.

Secondo loro,da come si evince da Gittin90b,era come una prostituzione in quanto si prendeva in casa una adultera ed esponeva l'altro marito ad una possibile punizione divina

Ma Dt 24:1 non parla di un'adultera. I maestri discutono forse il caso in cui la cosa indecente sia una trasgressione grave. E comunque non tutti affermano la stessa cosa. Oltretutto, Dt 24:1 potrebbe non parlare di una cosa indecente agli occhi di Dio (qualcosa chiaramente proibito dalla Torah), ma agli occhi del marito (una cosa che lui reputa indecente, a suo giudizio, come sostiene Hillel).

“Quando un uomo sposa una donna che poi non vuole più, perché [lui] trova qualcosa di indecente a suo riguardo...”

[bgaluppi]

In quei versi c'è scritto che se un coniuge ripudia l'altro coniuge e si risposa commette adulterio.
Ripudia + si risposa. Ho scritto che queste azioni compiute insieme una dopo l'altra sono vietate; quindi non sto dicendo che è vietato ripudiare e nemmeno che è vietato risposarsi, sto dicendo che è vietato ripudiare e risposarsi, così dice il testo, e così dico io.

Su questo sono d'accordo, non avevo ben compreso il tuo pensiero. È vietato ripudiare e risposarsi, eccetto che in caso di fornicazione. Per cui, l'unica cosa che legittima ripudio e anche un secondo matrimonio è la fornicazione. Ma quindi qual è il tuo pensiero su un caso di divorzio per come prescritto da Dt 24:1?

Possiamo quantomeno concludere che in questi versi (Marco 10,11-12) nemmeno si parla di ripudio lecito?

Assolutamente. Infatti la domanda dei farisei riguarda il ripudio per un motivo qualsiasi, non per un motivo valido, dunque Yeshùa parla di ripudio illecito.

[bgaluppi]

Salvatore, sul fatto della differenza tra uomo e donna sono in disaccordo. Che nella Torah esista questa differenza, non ci sono dubbi. Ma bisogna valutare se la Torah, o diciamo il Tanach, non esprima una condizione che era semplicemente comune al tempo in cui fu scritta. Nell'antichità, in tutte le culture, uomo e donna avevano diritti e responsabilità diverse ed è perfettamente ovvio che la Scrittura e qualsiasi altro codice giuridico antico le presentino. I profeti parlavano come uomini del loro tempo, non certo potevano parlare come se fossero proiettati nel 2019. C'è un'innegabile progressione morale nella Scrittura; già Yeshùa parlava in modo molto diverso rispetto ai profeti del passato. Ogni legge e insegnamento ispirato è conforme al pensiero e ai costumi del tempo. Altrimenti, oggi dovremmo vivere esattamente come vivevano 3000 anni fa. Dovremmo togliere i diritti alla donna, allevare pecore, tornare all'aratro, ripristinare la schiavitù e l'anatema, offrire sacrifici, etc.

In Genesi, la donna rappresenta l'esatta metà dell'Adam, dell'essere umano, come le due facce della stessa medaglia. Non c'è superiorità del maschio sulla femmina. Tuttavia, è curioso come Genesi insegni che il maschio si arroga il diritto di essere superiore, perché nel momento in cui viene diviso l'Adam e nascono i due sessi, il maschio dichiara che la donna è stata "tratta dall'uomo (ish)" (2:23), il che non è vero, perché la donna fu tratta dall'adàm; anzi, è proprio grazie alla generazione della donna che nasce anche il maschio (quindi, senza donna non esiste l'uomo). È piuttosto il maschio ad essere convinto che fu tratta da lui. Interessante.

[Salvatore Tarantino]

è curioso come Genesi insegni che il maschio si arroga il diritto di essere superiore, perché nel momento in cui viene diviso l'Adam e nascono i due sessi, il maschio dichiara che la donna è stata "tratta dall'uomo (ish)" (2:23), il che non è vero, perché la donna fu tratta dall'adàm; anzi, è proprio grazie alla generazione della donna che nasce anche il maschio (quindi, senza donna non esiste l'uomo). È piuttosto il maschio ad essere convinto che fu tratta da lui. Interessante.

Trovo curiosa la tua disinvoltura nell'affermare il contrario di quello che sta scritto.

[bgaluppi]

E cosa sta scritto? Parlo di termini ebraici.

[Salvatore Tarantino]

Assolutamente. Infatti la domanda dei farisei riguarda il ripudio per un motivo qualsiasi, non per un motivo valido, dunque Yeshùa parla di ripudio illecito.

Bene. Quindi se QUI parla solo del ripudio illecito, QUI non viene affermato nessun diritto di ripudio in favore della donna (e nemmeno in favore dell'uomo).

Noterai che tutte le volte in cui si parla del ripudio lecito esso è inteso solo da parte dell'uomo.