Yeshùa ed il divorzio

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bgaluppi
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Re: Yeshùa ed il divorzio

Messaggio da bgaluppi »

“Ho da dire; Se un uomo manda via sua moglie, e lei si allontana da lui, e sposa un altro uomo, può lui tornare di nuovo da lei? La terra non sarà contaminata?” (v. 1a).

Qui accenna a Dt 24:2-4. Ma qui non si tratta di adulterio o prostituzione, semplicemente una donna non poteva legarsi ad un secondo uomo e poi di nuovo al primo. Nota: non “si prostituisce” con un altro, ma “si sposa” con un altro.

Ma tu hai fatto la prostituta [con] molti amanti, eppure ritorna da Me, dice il Signore.” (v. 1b) Qui Rashi specifica che si tratta di “amanti”, e dunque non nuovi mariti che non avrebbero potuto essere considerati amanti illegittimi, poiché la donna ripudiata poteva risposarsi (cfr. Targum Pseudo-Jonathan per la corretta traduzione di Dt 24:1-4, sotto). In questa seconda parte del versetto si parla di prostituzione, fornicazione, mentre nella prima di nuovo matrimonio.

A me pare che Dio dica: un uomo non potrebbe riprendere la moglie ripudiata che se ne è andata via con un altro; ma nonostante i tuoi numerosi adultèri, o Giuda, io non ti ho ripudiata (e dunque tu non sei andata da un altro marito), dunque torna da me! Dio non ha ripudiato Giuda, ma Israele; infatti, al v. 8 dice: “Benché io avessi ripudiato l'infedele Israele a causa di tutti i suoi adulteri e le avessi dato la sua lettera di divorzio, ho visto che sua sorella, la perfida Giuda, non ha avuto alcun timore [nonostante avesse visto il ripudio di Dio verso sua sorella, v. 7], ed è andata a prostituirsi anche lei.”. Giuda vede che Dio non si è fatto scrupoli nel dare la lettera di divorzio all'infedele Israele, ma questo non le ha impedito di essere infedele. Ma Dio non ripudia Giuda.

Non si può proprio prendere questo versetto per sostenere l'illegittimità del nuovo matrimonio di una ripudiata. Se lo facessimo, allora potremmo anche stabilire che si può riprendere la moglie ripudiata che è andata via (come Dio riprende Israele) e che la poligamia è valida (perché Dio ha due mogli!). Come specifica Mattia, in questi versetti non c'è normativa giuridica sul matrimonio, si tratta di un esempio; oltretutto, Dio ripudia Israele ma sta scritto che poi se la riprenderà! Dunque Dio viola la Sua stessa legge che impedisce ad un uomo di riprendersi la moglie ripudiata che è andata via? Qui il profeta fa un discorso completamente diverso, pur utilizzando in senso traslato un riferimento a Dt 24:2-4 e al divorzio. È ovvio che Dio non è legalmente sposato con Israele e Giuda.

Il ripudio è legittimo in quanto stabilito dalla Torah e il libretto di ripudio serviva proprio a proteggere la donna ed un eventuale nuovo marito dal rischio di adulterio. La donna poteva dimostrare di essere libera e il nuovo amante poteva sposarla serenamente.

Tornando al senso legale, devi leggere lo Pseudo-Jonathan su Dt 24:1-4. Il Targum non è un'interpretazione fantasiosa, ma una traduzione esplicativa fatta da chi l'ebraico lo conosceva certamente bene. Te ne riporto i vv. in italiano, tradotti al meglio da un inglese un po' vecchio:

“Quando un uomo ha preso una moglie ed è stato intimo con lei, se non ha favore nei suoi occhi perché trova ciò che è sbagliato in lei, allora può scriverle una legge di divorzio davanti alla corte di giustizia, e metterla in suo potere, e mandarla via da casa sua. E partendo da casa sua, lei può andare a sposare un altro uomo. Ma dovessero proclamare dai cieli su di lei che quest'ultimo la prenda in odio, e le scriva una lettera di divorzio, e la metta in suo potere per andare via da casa sua; o dovessero proclamare su di lui che quest'ultimo marito morirà: non sarà nel potere del primo marito che l'ha respinta all'inizio di tornare e portarla a stare con lui come sua moglie, dopo che è stata contaminata; poiché ciò è un'abominazione davanti al Signore: poiché i bambini che potrebbe avere non dovrebbero essere resi abominevoli, o la terra che il Signore tuo Dio ti dà per ereditare, diventare odiosa per la piaga.”.

La donna ripudiata che si risposa è contaminata al primo marito (come spiega Rashi), il quale non può riprendersela. Ma non è contaminata in senso assoluto anche per qualunque altro uomo. Nessuna prostituzione nel nuovo matrimonio in seguito a lettera di divorzio. I vv. trattano il caso improbabile, ma possibile, che la donna venisse ripudiata di nuovo o restasse vedova e il primo marito pensasse di riprendersela. Ciò che per Dio è sbagliato è che un legame iniziale sia ripristinato dopo che è stato rotto e la donna si è legata ad un altro. Evidentemente avveniva (infatti, la Torah proibisce cose che avvenivano ma non dovevano avvenire e ordina di fare cose che non venivano fatte ma dovevano esser fatte).
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Salvatore Tarantino
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Re: Yeshùa ed il divorzio

Messaggio da Salvatore Tarantino »

Riportare l'interpretazione di chi la pensa come te non avvalora la tua interpretazione.
E' ovvio che Dio non è legato con il suo popolo come un marito con una moglie, ma è altrettanto ovvio che usa il paragone del matrimonio e del ripudio per enfatizzare le colpe del suo popolo.
E per farlo, in Geremia 3,1, fa riferimento alla moglie ripudiata dal marito che va ad un altro uomo.
Dio pone la domanda: "tornerà egli forse ancora da lei?". La domanda è retorica, perchè sappiamo che non può. E Dio stesso risponde: "Tu ti sei prostituita con molti amanti; vorresti però ritornare da me?". "Ritornare" indica che la prostituzione è avvenuta dopo il ripudio.
E' evidente che Dio paragona il suo popolo a una moglie ripudiata che va ad un altro marito e ora vuole tornare col primo.
Dio dice che così facendo, dopo il ripudio, si è prostituita.
Puoi citare tutti i libri e tutti i saggi del mondo, ma le Sacre Scritture dicono questo.
Yeshùa conferma: chi sposa una donna ripudiata commette adulterio.
Paolo conferma: se la moglie va ad un altro uomo, finchè il marito vive, sarà chiamata adultera.
Io cito le Sacre Scritture, non le opinioni degli uomini.
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bgaluppi
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Re: Yeshùa ed il divorzio

Messaggio da bgaluppi »

E per farlo, in Geremia 3,1, fa riferimento alla moglie ripudiata dal marito che va ad un altro uomo.
Ma se parla di Giuda, come può questa lettura applicarsi? Ciò non è possibile, perché Giuda non è mai stata ripudiata da Dio, dunque il paragone non regge. E non reggerebbe neppure con Israele, perché, pur essendo stata simbolicamente ripudiata da Dio, Dio stesso dice: “"Torna, o infedele Israele", dice il Signore; "io non vi mostrerò un viso accigliato, poiché io sono misericordioso", dice il Signore, "e non serbo l'ira per sempre".”. Dunque Dio farebbe un paragone con Dt 24:2-4 per dimostrare che Lui fa il contrario di ciò che comanda agli uomini?

Giuda non fu mai ripudiata, dunque il paragone non regge.
Israele sarà ripresa indietro, dunque il paragone non regge.
Dio pone la domanda: "tornerà egli forse ancora da lei?". La domanda è retorica, perchè sappiamo che non può.
Non c'è domanda nel resto del versetto, che in italiano i traduttori rendono con “vorresti però ritornare da me?”. Il testo dice “tu hai commesso prostituzione con molti amanti, eppure torna da me”. Il verbo ושוב è un infinito assoluto, usato di rado, che spesso esprime un comando, come in Es 20:8: “Ricordati [inf. ass.] il giorno di riposo”; o Dt 24:9: “Ricòrdati [inf. ass.]di quello che il Signore, il tuo Dio, fece a Maria...”. Davanti ha il vav congiuntivo, che rafforza e congiunge a ciò che precede.

Io potrei anche sbagliarmi, ma non va affatto bene che tu snobbi la traduzione degli ebrei e le loro spiegazioni, perché non credo tu conosca la Scrittura meglio di loro, dunque non puoi certo affermare “la Scrittura dice questo” con maggior sicurezza di quanto possa fare un ebreo che legge dal testo non vocalizzato. Bisogna invece cercare di capire cosa dice esattamente.
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bgaluppi
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Re: Yeshùa ed il divorzio

Messaggio da bgaluppi »

Paolo dice: “essendo vivo il marito [non l'ex marito], adultera sarà chiamata se passa ad altro uomo”. La legge non prevede che una donna sposata possa appartenere ad altro uomo. Il concetto è quello di diventare di un altro tramite rapporto sessuale, non quello di sposare un altro essendo già sposata, cosa impossibile. Se non è più sposata perché il marito muore, allora può appartenere ad un altro uomo, dunque lei è legata al marito (non all'ex marito da cui ha divorziato) finché egli vive. Qui non si parla di divorzio, ma di adulterio.
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Salvatore Tarantino
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Re: Yeshùa ed il divorzio

Messaggio da Salvatore Tarantino »

Tu dici: "Il paragone non regge... il paragone non regge...".
Eppure Dio fa questo paragone.
E chiama prostituta la moglie ripudiata che è andata ad un altro marito.
Qui non stiamo discutendo cosa hanno fatto Israele e Giuda e come Dio si comporta con loro, ma stiamo discutendo il fatto che Dio chiama prostituta la moglie ripudiata che è andata ad un altro marito.
Ultima modifica di Salvatore Tarantino il lunedì 1 ottobre 2018, 11:20, modificato 1 volta in totale.
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bgaluppi
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Re: Yeshùa ed il divorzio

Messaggio da bgaluppi »

Salvatore, non chiama adultera la moglie ripudiata che è andata ad altro marito, cita Dt 24:2-4 che prevede che una donna in possesso di libretto di ripudio potesse risposarsi ma non tornare con il primo marito. In questo caso, la violazione non è il nuovo matrimonio — altrimenti lo proibirebbe e nessuno avrebbe potuto sposare una ripudiata — ma il ricongiungimento col primo marito.
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Salvatore Tarantino
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Re: Yeshùa ed il divorzio

Messaggio da Salvatore Tarantino »

Mi sono corretto: prostituta, non adultera.
Dio dice che si è prostituita.

Dio non ha mai consentito che una donna ripudiata si risposasse, ha solo fatto l'ipotesi che si risposasse per comandare al primo marito di non riprenderla.
Ipotesi non significa che è lecito.
E Geremia 3,1 chiarisce che non è lecito.
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bgaluppi
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Re: Yeshùa ed il divorzio

Messaggio da bgaluppi »

Questo è quello che dici tu, non quello che dicono gli ebrei, il Targum e che i costumi ebraici confermano da millenni. Per il Targum e per i maestri della Scrittura, Dt 24:2-4 non fa affatto un'ipotesi che non consente alla donna di risposarsi, dice che una donna ripudiata legalmente può risposarsi (concessione, non proibizione), ma il primo marito non può riprendersela (proibizione). Quante adultere ci sarebbero in Israele se fosse come dici tu! E quanto poco avrebbero capito coloro che sono i depositari della Scrittura Ebraica!

Chi ascoltare? Se tu devi tradurre un testo in greco per capire cosa dice, ti rivolgi ad un grecista o a qualcuno che non conosce il greco?

Il senso del Targum Yerushalmi è: “Quando un uomo ha preso una moglie ed è stato intimo con lei, se non ha favore nei suoi occhi perché trova ciò che è sbagliato in lei, allora può scriverle una legge di divorzio davanti alla corte di giustizia, e metterla in suo potere, e mandarla via da casa sua. E partendo da casa sua, lei può andare a sposare un altro uomo.”. Hanno sbagliato a tradurre? Non hanno capito?

Ti metto anche l'Onkelos (in inglese), così abbiamo due traduzioni autorevoli:

“XXIV. When a man shall have taken a wife, and become her husband, and she hath not found favour in his eyes, because he hath found something wrong in her, then he may write for her a bill of divorcement [lui può scrivere una lettera di divorzio], and give it into her hand, and send her from his house. And when she hath departed from his house, she may go and become (the wife) of another man. [lei può andar via e diventare (moglie) di un altro uomo]”.

Dove sarebbe la proibizione?

Per cui, quando Yeshùa dice che “se la moglie ripudia suo marito e ne sposa un altro, commette adulterio” (Mr 10:12), la colpa non è nello sposare un altro uomo, ma nello sposarlo quando il divorzio dal primo marito fosse avvenuto senza giusta causa, e ciò è chiarito da Matteo. Yeshùa avverte che il nuovo matrimonio è possibile solo qualora il precedente matrimonio sia stato sciolto per “qualcosa di indecente”, ossia per fornicazione (Mt 5:32; 19:9). Questo è ciò che dice la Torah, e Yeshùa lo conferma. Ossia: l'uomo non può mandar via la moglie “per un motivo qualsiasi”, ma solo per fornicazione, per “qualcosa di indecente” (questo è ciò che Yeshùa dice rispondendo ai farisei, e vale anche per la donna in base a Mr 10:12 e a Dt 24:1-4). La fornicazione scioglie il vincolo tra i due, e se un vincolo tra due è sciolto, sarebbe paradossale che una parte restasse vincolata; allora il vincolo non sarebbe sciolto. O è sciolto o non lo è e non può essere sciolto a metà. Se due corde sono annodate insieme e tu sciogli il nodo, entrambe le parti sono libere.

Anche Gianni, in una sua risposta nella vostra bella discussione, ti fa notare:

“L’uomo che manda via sua moglie ingiustamente, rimane ugualmente obbligato dal vincolo coniugale e non può risposarsi. Sua moglie rimane pure legata a tale vincolo e neppure lei può risposarsi. L’inciso prospetta però una nuova situazione che è legittima e in cui non valgono più i precedenti vincoli. Dopo un divorzio scritturale (solo per fornicazione, quindi), il matrimonio è sciolto. L’uomo può risposarsi. E la donna no? Se non potesse, avremmo l’assurdo di un matrimonio sciolto a metà in cui solo l’uomo è libero.”
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Salvatore Tarantino
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Re: Yeshùa ed il divorzio

Messaggio da Salvatore Tarantino »

Confronto inutile.
Ritengo che dall'inizio alla fine non ho ricevuto alcuna confutazione scritturale alla mia interpretazione; di contro, a sostegno della tua interpretazione, hai citato continuamente fonti extra bibliche.
Inoltre la tua interpretazione lascia senza spiegazione o in contraddizione tra loro numerosi passi biblici... e non sembra che te ne importi nulla.
Massimo-W-la-Bibbia

Re: Yeshùa ed il divorzio

Messaggio da Massimo-W-la-Bibbia »

Difficile credo arrivare ad una interpretazione condivisa. Saluti
Ultima modifica di Massimo-W-la-Bibbia il martedì 2 ottobre 2018, 16:06, modificato 1 volta in totale.
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