Yeshùa ed il divorzio

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Israel75
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Re: Yeshùa ed il divorzio

Messaggio da Israel75 »

Ciao Salvatore, stò seguendo il dibattito che trovo molto interessante, in effetti credo che le tue considerazioni siano sostenute , magari indirettamente, anche da questo passo:
1Corinzi 11:3
Ma voglio che sappiate che il capo di ogni uomo è Cristo, che il capo della donna è l'uomo, e che il capo di Cristo è Dio.


Questa affermazione di Paolo viene adottata spesso per sostenere che che l'apostolo fosse maschilista , io personalmente vedo una condizione in cui il ruolo di guida maschile fosse scontato oltre che indicato da DIO ma magari sbaglio.
Grazie. :-)
Shalom
(Giac 4:6) Anzi, egli ci accorda una grazia maggiore; perciò la Scrittura (Is 10:33,Lc 18:14) dice: «Dio resiste ai superbi e dà grazia agli umili».
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bgaluppi
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Re: Yeshùa ed il divorzio

Messaggio da bgaluppi »

Scusa Salvatore, ho scritto per un'ora e ho perso tutto... Dovrò riscrivere tutto.
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bgaluppi
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Re: Yeshùa ed il divorzio

Messaggio da bgaluppi »

Salvatore, ti faccio una sintesi della mia risposta.

In merito al primo punto: Yeshùa condannava quella generazione, in modo specifico i farisei e certe loro riforme (takanot), non tutta la tradizione. Sono molti i versetti in cui critica “questa generazione”. Da un punto di vista prettamente ebraico, oltretutto, Yeshùa non ha insegnato nulla che non abbiano insegnato i maestri di Israele. Potrei citarti molti insegnamenti della tradizione che ricalcano quelli di Yeshùa. Dunque, non si può fare di tutta l'erba un fascio, il tema è complesso.

In merito al secondo punto, tu dici che nel codice penale “Non è scritto che è vietato cagionare la morte, ma il cagionarla è indicato come un fatto da cui scaturisce la conseguenza della punizione”; mi sembra difficile affermare che il nostro codice penale non dichiari illecito uccidere (dipendi da cosa uccidi); la punizione sussiste proprio per l'illecità dell'omicidio, volontario o involontario. La Torah dice “non uccidere”, dunque “se” uno uccide commette un atto illecito; ma dove mai la Torah dice “non divorziare”? Semmai, regolamenta il divorzio, dunque non lo approva ma lo tollera, e lo stesso fa Yeshùa; il divorzio legale non è illecito in senso assoluto come lo è l'adulterio o l'omicidio, è illecito se non sussistono motivazioni che lo giustifichino; ciò che è illecito è risposarsi se il divorzio è avvenuto senza giusta causa, che è la fornicazione (e la fornicazione riguarda un ampio spettro di situazioni); per cui, quel “qualcosa di sconveniente” di cui parla Dt 24:1 è la fornicazione. Citi Es 22:16 e dici che “La seduzione della fanciulla non è un fatto lecito, ma viene contemplato come fatto da cui scaturiscono delle conseguenze”; ma quando mai sedurre e coricarsi con “una fanciulla non ancora fidanzata” è illecito? Se non è fidanzata, vuol dire che è libera. Quel versetto insegna semplicemente che chi si corica con una fanciulla saltando il kiddushin (fidanzamento) deve pagare la dote secondo le leggi della ketubah e sposarla necessariamente; questo per evitare che gli uomini se ne andassero in giro a coricarsi con le fanciulle senza poi assumersi responsabilità nei loro confronti. È un precetto in protezione della donna innanzitutto.

In merito al terzo punto, dici: “Chi stabilisce che la bibbia è scritta con una prospettiva di genere in virtù di una società maschilista?”. La storia. Le società erano maschiliste, e Dio parlò per mezzo della bocca di uomini che appartenevano a quelle società. Se Dio comanda di votare intere città allo sterminio, non lo fa perché così è giusto che sia in assoluto, ma perché nelle società teocratiche di allora tale pratica era di uso comune per dimostrare la superiorità di un dio su un altro e non c'era altro modo di risolvere certe questioni. Dio parla agli uomini per mezzo di uomini in periodi storici precisi. Yeshùa parla per conto di Dio e predica pace, non guerra di conquista o di liberazione. Ma il Dio che parla attraverso di lui è lo stesso, sono gli uomini e le società che cambiano. Yeshùa non avrebbe potuto dire a Mosè che sterminare donne e bambini era sbagliato; Mosè agiva per conto di Dio, e ciò che lui decideva rappresentava la decisione di Dio in quel tempo e in quel momento. La Torah porta l'uomo verso un miglioramento progressivo, per cui la donna dei tempi mosaici non veniva più trattata come un oggetto, ma godeva di diritti e protezione legale, e poteva anche andarsene se quei diritti non le erano garantiti:

“Se prende un'altra moglie, non toglierà alla prima né il vitto, né il vestire, né la coabitazione. Se non le fa queste tre cose, lei se ne andrà senza pagare nessun prezzo.” - Es 21:10,11

Con Yeshùa, poi, l'adultera colta in flagrante non viene lapidata, ma perdonata, con l'invito a non peccare più. Eppure la Torah comanda di lapidarla. Poi dici che per te “le Scritture sono sacre e ispirate da Dio, così come sono. Sono perfette, immutabili, giuste ed eterne.”. Dunque, se coglierai tua moglie o la moglie di tuo fratello o di un tuo amico in flagrante adulterio, tu la lapiderai o ti senti di affermare che sarebbe giusto farlo? Yeshùa ha insegnato altrimenti. Ha forse insegnato qualcosa in contraddizione con la Torah? Sembrerebbe di si, secondo il tuo ragionamento.

In merito al quarto punto, citi Rm 7:2,3. Ma ti chiedo innanzitutto: di che “legge” sta parlando Paolo? Della Torah o di un'altra legge? Perché nòmos non fa sempre riferimento alla Torah, e se parla della Torah, allora dovresti citarmi il versetto che conferma le parole di Paolo. Al v.1 è specificato che Paolo parla “a persone che hanno conoscenza della legge”. I Romani a cui parla erano forse tutti ebrei maestri della Torah? ;) La Torah regolamenta il caso di una donna ripudiata e stabilisce che qualora si sposi con un altro che poi la ripudia a sua volta, non può tornare dal primo marito; ma allora la ripudiata poteva sposare un secondo o anche un terzo uomo o no? Se il nuovo matrimonio in quel caso fosse vietato, stai ben certo che la Torah lo specificherebbe, come specifica il divieto di adulterio. Dunque qual è la verità? Poi, nota che Paolo dice che “la donna sposata è legata per legge al marito mentre egli vive”, non che una donna divorziata è legata all'ex marito mentre egli vive; il termine ὕπανδρος significa “soggetta ad un uomo”, ossia “coniugata legalmente”. Per questo dice che la donna è legata per legge a quel marito, perché è a lui soggetta dal matrimonio legale. Se il matrimonio è sciolto, come può essere ancora soggetta a colui che legalmente non detiene più diritti su di lei? Paolo fa l'esempio del decesso del marito in paragone al decesso del credente rispetto alla legge (e tralasciamo ora il tema della “legge”), per cui una donna sposata non può “andare da un altro uomo” (cioè tradire il marito, non “sposare altro uomo”, v.3) se è sposata, o commetterà adulterio, ma se il marito muore lo può fare; allo stesso modo, “anche voi, mediante il corpo di Cristo, siete stati messi a morte quanto alla legge, per appartenere ad un altro” (v.4). Qui non c'entra nulla il divorzio, Paolo prende come esempio di “liberazione” la morte del coniuge. Il divorzio non reggerebbe il paragone con la liberazione attuata da Yeshùa.

Rileggiamo:

“Chiunque manda via la propria moglie e ne sposa un'altra, commette adulterio contro di lei. Similmente, se la moglie manda via il proprio marito e ne sposa un altro, commette adulterio” (Mr 10:11-12, ND)

Obbiettivamente, il problema non è divorziare, ma divorziare e risposarsi. L'adulterio non sussiste se uno non si risposa, dunque ciò che Yeshùa mette in evidenza è il nuovo matrimonio in seguito a divorzio senza giusta causa, come chiarito da Matteo. Dire che qui Yeshùa affermi che il divorzio è sbagliato non è possibile; lo è se non c'è giusta causa, e ancor più è sbagliato risposarsi dopo aver divorziato senza giusta causa, che è la fornicazione. Non è possibile neppure dire che la moglie non poteva mandar via il marito, perché Yeshùa lo dice chiaramente. Poteva sciogliersi da lui, andar via, come scritto in Es 21:10-11.
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Salvatore Tarantino
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Re: Yeshùa ed il divorzio

Messaggio da Salvatore Tarantino »

Bgaluppi, non è necessario fare di tutta l'erba un fascio, è sufficiente contestare la tua iniziale affermazione che la tradizione non andava contro la Torah.
"Di cose simili ne fate molte". Tanto basta per dover mettere da parte questa tua affermazione e tornare a leggere la Torah senza farsi influenzare dalla tradizione.

Il parallelo che ho fatto tra codice penale italiano e Torah è utile proprio riguardo al divorzio e al risposarsi.
Infatti, così come non è scritto espressamente di non uccidere (ma si comprende, perchè chi uccide è punito), così non è scritto espressamente (quantomeno non in quei versi) di non ripudiare e risposarsi (ma si comprende, perchè chi ripudia e si risposa commette adulterio).
Comunque, gli esempi biblici di cui contesti il significato servono solo a spiegare che quando è scritto che "se tizio fa qualcosa, ecc. ecc." non implica che quell'azione sia lecita.
Infatti sulla moglie di un uomo che afferra i genitali di un altro uomo non hai nulla da obiettare.
"Se una donna afferra i genitali" e "Se una donna ripudiata si risposa" sono entrambi due fatti ipotetici, non due azioni lecite.

La Storia racconta dei fatti. E' l'uomo a giudicare i fatti storici.
La tua obiezione alla mia è inconsistente.
Tutte le tue opinioni sul perchè Dio ha permesso o addirittura ordinato di fare qualcosa, sono appunto tue opinioni umane del XXI sec. d.C. che trovano assurde certe azioni narrate nella bibbia.
Il punto è che fra 20 secoli, o anche solo 2 o 3, le tue opinioni personali, così anche le mie e quelle di chiunque altro, saranno disprezzate da quelli che verranno dopo.
Noi siamo solo un soffio, e le nostre opinioni non sono la verità.
Le Scritture invece ci dicono qual è la verità divina, ed è quella a cui dobbiamo sottometterci, che dobbiamo accettare, perchè solo Dio può stabilire per sempre ciò che è bene e ciò che è male.

Le affermazioni di Paolo sono ispirate, a qualsiasi "nomos" facciano riferimento.
Infine riprendi il tuo concetto di matrimonio sciolto e su di esso fai un ragionamento logico, ma pur sempre umano. Lo hai stabilito tu che la donna è libera se il matrimonio è validamente sciolto. Non la bibbia.
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Salvatore Tarantino
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Re: Yeshùa ed il divorzio

Messaggio da Salvatore Tarantino »

Israel75, in realtà penso che il riferimento al rapporto gerarchico tra uomo e donna sia una questione diversa.
A mio parere, personale, che la donna non possa risposarsi mai finchè il marito vive, non è un "diritto in meno" rispetto all'uomo.
La donna che si unisce ad un altro uomo si contamina. L'uomo che si unisce ad un'altra donna non necessariamente si contamina. Potremmo spiegare la cosa nel fatto che la donna dal punto di vista sessuale sia più pura dell'uomo, che, in un certo senso, abbia qualcosa in più da perdere.
Ma è solo un'opinione personale.

Quanto invece allo scandalo che crea a tanti la superiorità dell'uomo sulla donna, essa è certamente legata all'etica occidentale odierna.
Nessuno di noi subisce come una violenza o una ingiustizia di essere tutti inferiori a Yeshùa, che lui stesso è inferiore al Padre, e così via.
La Bibbia è piena di gerarchie.
I profeti e gli uomini di Dio erano superiori.
Lo erano anche i re e i sacerdoti.
Lo sono sempre stati i genitori rispetto ai figli.
Riusciamo a vedere ordine e armonia, pace e amore, in tutte le gerarchie bibliche, ma appena si parla di uomo e donna stranamente tutti inorridiscono e immaginano chissà quale schiavitù spietata.
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Salvatore Tarantino
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Re: Yeshùa ed il divorzio

Messaggio da Salvatore Tarantino »

Comunque, il mio studio sull'argomento lo trovate qui:

http://www.biblistica.it/wordpress/wp-c ... %C2%BB.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

Ne abbiamo già discusso in passato proprio su biblistica.
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bgaluppi
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Re: Yeshùa ed il divorzio

Messaggio da bgaluppi »

Bgaluppi, non è necessario fare di tutta l'erba un fascio, è sufficiente contestare la tua iniziale affermazione che la tradizione non andava contro la Torah.
“Quale” tradizione?
Infatti, così come non è scritto espressamente di non uccidere (ma si comprende, perchè chi uccide è punito), così non è scritto espressamente (quantomeno non in quei versi) di non ripudiare e risposarsi (ma si comprende, perchè chi ripudia e si risposa commette adulterio).
Solo nel caso in cui il divorzio avvenga senza valida motivazione. Ciò in virtù del fatto che l'adulterio sussiste perché i due sono vincolati davanti a Dio in un legame sacro (“saranno una sola carne”), e stabilire un secondo vincolo con un'altra persona determina la rottura del vincolo originale. Il divorzio legale non determina lo scioglimento di quel vincolo, dunque chi divorzia ma non si risposa come fa a commettere adulterio? “Agli sposati poi ordino, non io, ma il Signore: la moglie non si separi dal marito - e qualora si separi, rimanga senza sposarsi o si riconcili con il marito - e il marito non ripudi la moglie.” — 1Cor 7:10-11

Sul caso di Dt 25 relativo ai genitali non ho da obbiettare, perché è ovvio che non sia lecito per una donna afferrare i genitali di un uomo per ferirlo, tale atto fa parte del comportamento litigioso aggressivo, che il passo di Dt regolamenta affinché non avvenga; la stessa cosa non vale per il divorzio.
Tutte le tue opinioni sul perchè Dio ha permesso o addirittura ordinato di fare qualcosa, sono appunto tue opinioni umane ... Lo hai stabilito tu che la donna è libera se il matrimonio è validamente sciolto. Non la bibbia.
Tu però non commenti sull'anatema praticato in nome di Dio: lo stesso Dio che comanda di sterminare donne e bambini comanda poi di non uccidere e di amare il prossimo come se stessi? L'uomo non può accettare ciò che non comprende perché contraddittorio, sarebbe un atto che nega intelligenza e libertà di scelta. Il motivo per cui molti si allontanano dalla fede e dalla Bibbia è dettato proprio dalla cattiva comprensione del funzionamento del fenomeno dell'ispirazione, e non accettano un Dio che “ispira” l'uomo a commettere uno sterminio ma allo stesso tempo gli ordina di non uccidere e amare il prossimo come se stessi. La Bibbia è scritta dagli uomini, ispirati, ma sempre uomini.

I due che si uniscono sono una stessa carne, di cui però una parte è superiore e dominante e una inferiore e sottomessa? Ciò è impossibile.

“Le mogli siano sottomesse ai mariti come al Signore; il marito infatti è capo della moglie, come anche Cristo è capo della Chiesa, lui che è il salvatore del suo corpo. E come la Chiesa sta sottomessa a Cristo, così anche le mogli siano soggette ai loro mariti in tutto.
E voi, mariti, amate le vostre mogli, come Cristo ha amato la Chiesa e ha dato se stesso per lei, per renderla santa, purificandola per mezzo del lavacro dell'acqua accompagnato dalla parola, al fine di farsi comparire davanti la sua Chiesa tutta gloriosa, senza macchia né ruga o alcunché di simile, ma santa e immacolata. Così anche i mariti hanno il dovere di amare le mogli come il proprio corpo, perché chi ama la propria moglie ama se stesso. Nessuno mai infatti ha preso in odio la propria carne; al contrario la nutre e la cura, come fa Cristo con la Chiesa, poiché siamo membra del suo corpo.” — Ef 5:22-30

Uomo e donna sono “separati” dallo stesso corpo originario e viene comandato loro di unirsi di nuovo in un solo corpo. Si tratta di due individui diversi e opposti, due facce di una medaglia, che vanno a formare “un solo corpo”. Il concetto dell'inferiorità della donna non regge proprio. Infatti, Paolo non parla di “inferiorità” della donna, ma della sua “sottomissione” nei confronti dell'uomo, che sono due cose diverse. E Yeshùa ammette la possibilità del ripudio sia da parte dell'uomo che da parte della donna; non avrebbe potuto far questo, se la donna non avesse goduto di alcun diritto:

“Chiunque manda via la propria moglie e ne sposa un'altra, commette adulterio contro di lei. Similmente, se la moglie manda via il proprio marito e ne sposa un altro, commette adulterio” (Mr 10:11-12)

“Se prende un'altra moglie, non toglierà alla prima né il vitto, né il vestire, né la coabitazione. Se non le fa queste tre cose, lei se ne andrà senza pagare nessun prezzo.” - Es 21:10,11

L'uomo è dominante, non superiore; e la moglie deve essergli sottomessa, non gli è inferiore. L'animale è inferiore all'essere umano, non la donna rispetto all'uomo, che originano da uno stesso corpo (adam). L'atto di sottomissione non è una condizione fisica e spirituale, è una scelta comportamentale. Non bisogna confonderlo con una inferiorità intrinseca, che è un concetto non biblico e dettato da una mentalità maschilista.

Ho letto il bello scambio tra te e Gianni. Non concordo sull'impossibilità da parte della donna di risposarsi, perché mi pare evidente che la Torah garantisca questa possibilità (Dt 24:2).
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Salvatore Tarantino
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Re: Yeshùa ed il divorzio

Messaggio da Salvatore Tarantino »

Bgaluppi, non parlo dell'anatema perchè non è oggetto di questa discussione.
Ne posso parlare tranquillamente altrove.
Il problema di quelli che si scandalizzano per la Parola di Dio, esiste, ma è un loro problema, che io non sono disposto a risolvere rinnegando una parte delle Scritture, anch'esse ispirate come tutte le altre.

Sicuramente chi non si risposa o comunque non si unisce fisicamente con altre persone non commette adulterio. Ma chi ripudia senza poterlo fare chiaramente fa un ripudio illegittimo, senza valore davanti a Dio. Rimane anche il comandamento secondo il quale il corpo del marito appartiene alla moglie e viceversa, quindi sottrarsi fisicamente al coniuge è anch'esso un peccato.

Ho parlato di rapporto gerarchico tra uomo e donna in risposta ad un altro utente del forum e per giunta ho spiegato che non ha nulla a che fare con la nostra discussione.
Non ne ho parlato per sostenere le mie argomentazioni nei tuoi confronti, quindi non introdurle nel nostro confronto.

Il passo di Esodo 21 che continui a citare - e che non è neanche decisivo - si riferisce al padrone che prende per sè una schiava. Non è utile alla nostra discussione.
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bgaluppi
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Re: Yeshùa ed il divorzio

Messaggio da bgaluppi »

Sicuramente chi non si risposa o comunque non si unisce fisicamente con altre persone non commette adulterio. Ma chi ripudia senza poterlo fare chiaramente fa un ripudio illegittimo, senza valore davanti a Dio. Rimane anche il comandamento secondo il quale il corpo del marito appartiene alla moglie e viceversa, quindi sottrarsi fisicamente al coniuge è anch'esso un peccato.
Certo che il ripudio senza poterlo fare è illegittimo, nessuno discute questo. Ma su valida motivazione, il ripudio è legittimo, altrimenti la Torah non lo consentirebbe. E se non c'è valida motivazione, il ripudio è comunque tollerato, a patto che non seguano nuove nozze. Per questo Paolo dice “la moglie non si separi dal marito - e qualora si separi, rimanga senza sposarsi o si riconcili con il marito”. La sottrazione dell'uomo ai suoi doveri coniugali (incluso il sesso) era considerata motivo di divorzio per la moglie; dunque dici bene che la sottrazione fisica è peccato.

Perché dici che Es 21 non è applicabile? “Se prende un'altra moglie, egli non diminuirà il suo cibo, il suo vestiario e la sua coabitazione.” (ND). La NR traduce: “Se prende un'altra moglie, non toglierà alla prima né il vitto, né il vestire, né la coabitazione.”. Si parla di due mogli.
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Salvatore Tarantino
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Re: Yeshùa ed il divorzio

Messaggio da Salvatore Tarantino »

Perchè si tratta di una schiava che vive comunque presso il padrone, anche se lui non la vuole più, quindi è normale che debba mantenerla.
Se non la mantiene, lei riacquista la libertà senza dover pagare.
E' un caso particolare, strettamente legato alla condizione di schiavitù: non può applicarsi alle donne libere.
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