Confutazione dei versetti trinitari: 1 Tim. 3:16 e.......

[bgaluppi]

Ma France, tu come credente non sbagli, perché fai ciò che la Scrittura insegna a fare: pregare Dio. Se dovessimo pregare Yeshùa, la Scrittura ci insegnerebbe a pregare Yeshùa. Se dovessimo pregare lo spirito, Yeshùa avrebbe detto: "pregate lo spirito". Se poi dovessimo pregare la trinità, Yeshùa ci avrebbe insegnato a pregare "il Padre, il figlio e lo spirito santo", con tanto di "segno della croce" (che non si sa da dove salti fuori...), come fanno i cattolici.

Invece, Yeshùa insegna:

“Voi dunque pregate così: "Padre nostro che sei nei cieli, sia santificato il tuo nome..."” (Mt 6:9).

Più chiaro di così... Poi dice agli apostoli, e solo a loro, che avrebbero dovuto affrontare il duro compito di rappresentare Yeshùa nel mondo predicando il Vangelo per far nascere la chiesa: “Non siete voi che avete scelto me, ma sono io che ho scelto voi, e vi ho costituiti perché andiate e portiate frutto e il vostro frutto rimanga; affinché tutto quello che chiederete al Padre, nel mio nome, egli ve lo dia.” (Gv 15:16). In questo caso, non insegna come pregare, ma sta rassicurando gli apostoli, dicendo loro che siccome li ha scelti lui, qualsiasi cosa sarebbe stata loro concessa da Dio in virtù di lui. In ogni caso, non dice di chiedere a lui, ma a Dio in suo nome, che è completamente diverso.

Dunque, se preghi Dio, non sbagli mai.

[bgaluppi]

Mi chiedi infine di spiegare dal mio punto di vista cosa voglia dire che i credenti sono uno pur essendo tanti. [...] Ecco, loro sono uno. Ma nel senso di unione di vita, di intenti, di sentimenti, d’amore.

Aggiungo le parole di Paolo: “Come in un solo corpo abbiamo molte membra e tutte le membra non hanno una medesima funzione, così noi, che siamo molti, siamo un solo corpo in Cristo, e, individualmente, siamo membra l'uno dell'altro.” (Rm 12:4,5)

[noiman]

Luigi ci scrive:
“I farisei, il sinedrio, il sommo sacerdote , uomini di lettere e depositari delle scritture, La Verità l'avevano tra loro e davanti a loro, e l'hanno rigettata e...,
mentre dimentichi che l'hanno conosciuta e realizzata , uomini semplici e pescatori ,non certo dotti e sapienti.”
Veramente non abbiamo rigettato proprio nulla, gli ippopotami sguazzavano ancora nel Tamigi , Romolo e Remo non erano ancora nati ma Israele esisteva già.
La verità di oggi, qualunquista e populista sono come “le mutande” ciascuno indossa quello che ritiene più comodo. Il pensiero che la verità sia solo degli uomini semplici è fuorviante , una buona giustificazione di una fede istintiva e comoda.
Nietzsche a proposito del credente scriveva: “E’terribilmente alle prese con se stesso, non a tempo per pensare ad altro.” costui pensa esclusivamente alla sua salvezza , è in grado di stabilire legami solamente con quelli che gli assomigliano e sono compresi nel piano di salvezza, costui rifiuta ogni piano di salvezza che non sia quello.”

Le parole del Vangelo: ”Nessuno viene al Padre se non per mezzo di me” hanno significati più profondi, il Padre è già con Israel tramite la sua discendenza, essi non devono andare dal padre perché Egli è già presso di loro.( apprezza le maiuscole).
I tuoi accostamenti di versetti estrapolati dalle scritture per dimostrare una tua tesi sono forzature, una specie di indovinello teologico. Nulla di nuovo… !
"Bisognerebbe, investigare ancora , senza concezione semplicistica, chi è l'Iddio dell'A.T. che parla"
Usi la parola “investigare” … questa espressione mi ha sempre stupito..! mi sembra una traduzione mal fatta, da dove la peschi?
Puoi pure continuare a appropriarti delle scritture ebraiche e dedurre quello che vuoi, ma tutto questo non sembra frutto di una anima semplice “ne pescatore , ne pastore”, ma deve piacere a te.
Il cristianesimo è l’unica religione al mondo in cui il salvatore è appartenuto per tutta la sua vita a un’altra religione: il giudaismo”.

Noiman

[Gianni]

Luigi, tu dici: “Bisognerebbe, investigare ancora, senza concezione semplicistica, chi è l'Iddio dell'A.T. che parla”. E Noiman giustamente osserva che puoi pure continuare ad appropriarti delle Scritture Ebraiche e dedurre quello che vuoi, ma tutto questo non sembra frutto di una anima semplice ma deve piacere a te.

Da parte mia faccio un’osservazione sul metodo di indagine biblica e ti domando: che cosa intendi con “senza concezione semplicistica”? A quanto pare, ad essa opponi una concezione complicatissima e del tutto illogica, oltre che antiscritturale: quella trinitaria. Non confondere, Luigi, semplice con semplicistico.

Il mondo religioso antico era dominato, tutto, dal politeismo. Nel politeismo trovavano posto anche le numerose forme trinitarie adottate da molte religioni antiche. Nulla di nuovo, quindi.
La vera novità, l’unica in quel mondo antico, fece irruzione nella storia umana grazie ad Israele. Ad Israele fu rivelato da Dio stesso che Dio è Uno e Unico. Nessun altro popolo aveva questa concezione. E possiamo ancora ben dire che essa rimane unica ed esclusiva degli ebrei.
Con le dovute cautele possiamo aggiungere i maomettani. Dico cautele perché quella di Maometto fu una scopiazzatura dall’ebraismo, quindi nulla di innovativo in quanto non frutto di rivelazione. Da Maometto possiamo tuttavia imparare qualcosa. Secoli e secoli dopo Yeshùa, quando ormai regnava nella chiesa l’apostasia ed era ormai “cristiana” e trinitaria, il presunto profeta di Allah avvertiva i suoi di star lontani dalla concezione trinitaria. Ciò è documentato nel Corano.

Se tu, Luigi, vuoi “investigare ancora, senza concezione semplicistica”, prova a farlo seriamente. Indaga la Scrittura, ma senza anteporvi le dottrine postume. Fermati alla sola Scrittura. Poi, parallelamente ma a parte, indaga anche la storia della trinità, partendo dai babilonesi e giungendo al quarto secolo; vaglia anche i documenti conciliari della Chiesa Cattolica. Se sarai obiettivo nella tua indagine scoprirai come la Chiesa Romana riuscì a fondere il proprio credo con la pagana trinità. Fu poi opera dei teologi cattolici prima e di quelli protestanti poi cercare di armonizzare il loro trinitarismo con il puro monoteismo biblico. Senza mai riuscirci, tra l’altro. Si arrivò allora a trovare una parola magica che spiegasse il tutto senza spiegare nulla: mistero. Della fede, dicono loro. Della credulità, dico io.

[Luigi]

Noiman
Veramente non abbiamo rigettato proprio nulla

Non capisco il tono polemico, quando uno non è d'accordo, con la visione esegetica di un altro .
Dici non abbiamo; c'eri anche te 2000 ..anni fa, quando il sinedrio ....,consegno ai romani Il Cristo perche lo mettessero a morte ?

"Bisognerebbe, investigare ancora , senza concezione semplicistica, chi è l'Iddio dell'A.T. che parla"
Usi la parola “investigare” … questa espressione mi ha sempre stupito..! mi sembra una traduzione mal fatta, da dove la peschi?

Tono polemico il tuo ; come quello di chi si urta ,verso altri , che non sostengono la tesi propria.
Se non ti piace il verbo investigare, puoi usare approfondire "sai in cio sono povero, ho una licenza media" o quello che più ti garba.
Del resto, hai divagato, e non confutato quanto da me sostenuto, in riferimento al passo di Isaia 44.., con Ap.1, 17..., ben esposto.

Da parte mia faccio un’osservazione sul metodo di indagine biblica e ti domando: che cosa intendi con “senza concezione semplicistica”? A quanto pare, ad essa opponi una concezione complicatissima e del tutto illogica, oltre che antiscritturale: quella trinitaria. Non confondere, Luigi, semplice con semplicistico.

Cosa intendo ? Faccio un esempio.
Nelle scritture non esiste la parola trinità, ma il suo concetto e molte volte, e di fatti "come già argomentato nel forum" quando le scritture recitano che anche il Figlio e Lo Spirito Santo ,come il Padre sono identificati come Dio, avendo gli stessi attributi, la stessa lode, gloria, onore "anzi lo Spirito ne riceve di più anche dal Padre e dal Figlio, Matteo 12,31", ecco che si conclude ,con una concezione semplicistica ,"ponendo una propria esegesi", che solo il Padre è Dio, perchè...., non tenendo minimamente conto, che la Deità non è simile all'uomo.

Ad Israele fu rivelato da Dio stesso che Dio è Uno e Unico. Nessun altro popolo aveva questa concezione. E possiamo ancora ben dire che essa rimane unica ed esclusiva degli ebrei.

Ecco, bisogna analizzare, chi è l'Iddio dell'A.T., che egli stesso ha rivelato, come in Isaia 35, 4 "già accennato in altra discussione", visto che Mai si è udita la voce del Padre..."Gv.5,37"
E' scritto : vi è un solo Dio.
Eppure il Figlio "se non è Dio come asserite", Uguale al Padre "Gv.5,18" recita che Lo Spirito Glorificherà Lui "il Figlio" e non il Padre , e sempre il Nome del Figlio porterà davanti ai popoli, "Paolo, Pietro, appunto facevano", Solo il Suo Nome, per la salvezza di chiunque in Lui crede ,confessa ,testimonia.
Ma ecco appunto sempre seguendo quella concezione semplicistica, che si ha di Dio,
si concluderà, che cio è sempre in virtù di quel ruolo funzionale "estraneo alle scritture"che ha il Figlio, come Dio
Oppure potete spiegarlo diversamente ?
Ciao

[Gianni]

Luigi, tu hai fornito un ottimo esempio di lettura semplicistica della Bibbia e hai fornito un esempio di cosa non si dovrebbe mai fare leggendo il testo sacro. Scrivi infatti che il santo spirito di Dio riceve la stessa lode e gloria e onore di Dio; anzi di più, secondo te. E a dimostrazione citi Matteo 12,31, in cui Yeshùa dice: “La bestemmia contro lo Spirito non sarà perdonata”. – CEI.

Ora, tu fai una lettura come non si dovrebbe mai fare. Ovvero leggere avendo già in mente una dottrina precostituita.
Sorvolo sul grave fatto cha la trinitaria CEI metta la maiuscola a “spirito”, in barba al testo greco originale, ma ti invito a leggere Isaia 63,10: “Essi si ribellarono e contristarono il suo santo spirito”. – CEI, cfr. Atti 7,51.

Evidentemente lo capisce anche la CEI che “il suo santo spirito” è lo spirito di Lui, di Dio. Non una persona distinta ma una caratteristica di Dio. Infatti qui ha il buon gusto di usare le minuscole.

Ribellarsi alla santa energia di Dio, dice il profeta Isaia, è rattristare il suo spirito. Paolo parlerà di spegnere lo spirito ovvero la sua santa azione. Il giudeo Yeshùa usava il linguaggio dei profeti ebrei.
Ricorda, amico mio – e non dimenticarlo mai -, che Yeshùa era ebreo, non cristiano.

[bgaluppi]

Oltretutto, Yeshùa al v.32 dice: “A chiunque parlerà male del Figlio dell'uomo sarà perdonato; ma la bestemmia contro lo Spirito, non gli sarà perdonata né in questo secolo, né in quello futuro” (CEI). La CEI qui traduce “parlerà male” rispetto al figlio, e “bestemmia” rispetto allo spirito, ma il termine greco è lo stesso: chi εἴπῃ λόγον κατὰ τοῦ Υἱοῦ (èipe lògon katà tu huiù), “chi dice una parola contro il figlio”, e chi εἴπῃ κατὰ τοῦ Πνεύματος τοῦ Ἁγίου (èipe katà tu pnèumatos tu haghìu), “chi dice (una parola) contro lo spirito santo”. εἴπῃ è la terza singolare del congiuntivo aoristo del verbo λέγω (lègo, “dico”, “parlo”), che unito alla preposizione κατά (katà) assume il senso di “parlare male”, “ingiuriare” (Rocci). Dunque abbiamo: 1) chi ingiuria il figlio, 2) chi ingiuria lo spirito santo. Il termine italiano “bestemmiare” in greco non esiste.

Ne consegue che secondo la CEI si può ingiuriare il figlio ed essere perdonati, dunque ciò non costituisce bestemmia imperdonabile; ma non si può ingiuriare lo spirito, perché ciò costituisce bestemmia imperdonabile. E questo è esattamente ciò che il testo dice. Quindi, in che modo Yeshùa e lo Spirito (con lettera maiuscola) sarebbero ugualmente Dio?

[Gianni]

Ottima osservazione, Antonio!

[bgaluppi]

Comunque, Luigi, non hai ancora risposto a Gianni, che ti ha mostrato come la Scrittura affermi che Yeshùa è uno con Dio, come i credenti sono uno con Yeshùa, e quindi anch'essi uno con Dio. E non hai ancora risposto a me, che ho citato Paolo, che scrive che i credenti formano un solo corpo, che è il corpo di Yeshùa (sono infatti “uno” con Yeshùa). Visto che siamo entrambi credenti, forse io faccio parte del tuo corpo? No di certo. Dunque siamo uno in Yeshùa, ma Yeshùa è Yeshùa, io sono io e tu sei tu. Capisco che questi versetti creino dei problemi se si prende l'espressione “io e il Padre siamo uno” in senso letterale in virtù della dottrina trinitaria, ma ciò che è scritto è scritto e non può essere ignorato, e siamo qui per imparare il significato della Scrittura, non per imporre un credo su un altro. È la Bibbia che conta per il credente, non il credo religioso.

È scritto anche, a conferma dell'unità spirituale: “Chi mangia la mia carne e beve il mio sangue dimora in me e io in lui.” (Gv 6:56); e “Se uno mi ama, osserverà la mia parola e il Padre mio lo amerà e noi verremo a lui e prenderemo dimora presso di lui.” (Gv 14:23). Ecco l'unità spirituale Dio - Messia - Credenti. O forse chi ama Yeshùa diventa Dio, perché Dio e Yeshùa prendono e vengono ad abitare in lui? Allora dobbiamo allargare la trinità a migliaia di persone, e dunque Dio non sarebbe trino, ma molteplice. Dunque noi credenti saremmo Dio, perché Yeshùa e Dio dimorano in noi. O forse, come interpretano i cattolici con la strana dottrina della transustanziazione, dobbiamo letteralmente mangiare la carne e bere il sangue di Yeshùa, attraverso un rito di teofagia comunemente praticato nelle antiche società pagane, in cui si credeva che mangiare la carne di un uomo divinizzato consentiva di assorbirne le facoltà divine?

Dunque, Luigi, in che modo, secondo la Bibbia, il consacrato è uno con Dio, e in che modo i credenti sono uno con il consacrato? Questa è la domanda a cui devi rispondere. Se non comprendi il significato di tutto ciò, esterna pure le tue perplessità, ma restiamo su questi versetti, senza saltare di palo in frasca. Cito di nuovo i versetti di Gv 17:20-23, in varie traduzioni, così puoi scegliere quella che vuoi:

“Non prego solo per questi, ma anche per quelli che per la loro parola crederanno in me; perché tutti siano una sola cosa. Come tu, Padre, sei in me e io in te, siano anch'essi in noi una cosa sola, perché il mondo creda che tu mi hai mandato. E la gloria che tu hai dato a me, io l'ho data a loro, perché siano come noi una cosa sola. Io in loro e tu in me, perché siano perfetti nell'unità e il mondo sappia che tu mi hai mandato e li hai amati come hai amato me”. — CEI

“Non prego soltanto per questi, ma anche per quelli che credono in me per mezzo della loro parola: che siano tutti uno; e come tu, o Padre, sei in me e io sono in te, anch'essi siano in noi: affinché il mondo creda che tu mi hai mandato. Io ho dato loro la gloria che tu hai data a me, affinché siano uno come noi siamo uno; io in loro e tu in me; affinché siano perfetti nell'unità, e affinché il mondo conosca che tu mi hai mandato, e che li ami come hai amato me.” — NR

“Or io non prego solo per questi, ma anche per quelli che crederanno in me per mezzo della loro parola, affinché siano tutti uno, come tu, o Padre, sei in me e io in te; siano anch'essi uno in noi, affinché il mondo creda che tu mi hai mandato. E io ho dato loro la gloria che tu hai dato a me, affinché siano uno, come noi siamo uno. Io sono in loro e tu in me, affinché siano perfetti nell'unità, e affinché il mondo conosca che tu mi hai mandato e li hai amati, come hai amato me.” — ND

“Io non prego soltanto per questi miei discepoli, ma prego anche per altri, per quelli che crederanno in me dopo aver ascoltato la loro parola. Fa’ che siano tutti una cosa sola: come tu, Padre, sei in me e io sono in te, anch’essi siano in noi. Così il mondo crederà che tu mi hai mandato. «Io ho dato loro la stessa gloria che tu avevi dato a me, perché anch’essi siano una cosa sola come noi: io unito a loro e tu unito a me. Così potranno essere perfetti nell’unità, e il mondo potrà capire che tu mi hai mandato, e che li hai amati come hai amato me.” — TILC

“Prego non solo per loro, ma anche per quelli che riporranno fede in me tramite la loro parola, affinché siano tutti uno, come tu, Padre, sei unito a me e io sono unito a te: anche loro siano uniti a noi, così che il mondo creda che tu mi hai mandato. Ho dato loro la gloria che tu hai dato a me, in modo che siano uno come noi siamo uno: io unito a loro e tu unito a me, così che possano raggiungere perfetta unità e il mondo sappia che tu mi hai mandato e che li hai amati come hai amato me.” — TNM

[Luigi]

Gianni
Ribellarsi alla santa energia di Dio

Adesso si allarga il contesto e si parla anche dello Spirito
Caro Gianni, non è solo energia, visto che Lo Spirito è anche Il Signore "un'altra entità ben distinta e con gli stessi attributi del Padre e Figlio " "2 Cor.3,17...
Poi sorge spontaneo che,vi è Un solo Spirito; come Questo può essere nel contempo Lo Spirito del Figlio ?
Non vi sono due Spiriti, ma Uno " ed Esso è una Persona non energia", perciò attesto che vi è Un solo Spirito , che agisce come Padre, Figlio, Spirito Santo, sennò vi sarebbero Tre Spiriti, ma non è così.

Galuppi
Comunque, Luigi, non hai ancora risposto a Gianni, che ti ha mostrato come la Scrittura affermi che Yeshùa è uno con Dio, come i credenti sono uno con Yeshùa, e quindi anch'essi uno con Dio.

Caro Antonio
La conclusione di Gianni "senza offesa" è ancora semplicistica-razionale ,perchè e lacunosa come lo sarebbe la mia, poichè :Matteo 11, 27 Tutto mi è stato dato dal Padre mio; nessuno conosce il Figlio se non il Padre, e nessuno conosce il Padre se non il Figlio e colui al quale il Figlio lo voglia rivelare.

Visto che siamo entrambi credenti, forse io faccio parte del tuo corpo? No di certo.Dunque siamo uno in Yeshùa, ma Yeshùa è Yeshùa, io sono io e tu sei tu. Capisco che questi versetti creino dei problemi se si prende l'espressione “io e il Padre siamo uno” in senso letterale in virtù della dottrina trinitaria, ma ciò che è scritto è scritto e non può essere ignorato, e siamo qui per imparare il significato della Scrittura, non per imporre un credo su un altro. È la Bibbia che conta per il credente, non il credo religioso.

La spiegazione circa i credenti, non è tanto convincente ,poichè essi sono anche altro, ossia la chiesa, la sposa, la Gerusalemme Celeste, sono il corpo Mistico di Cristo.
E questa descrizione delle scritture, se per te è così chiaro, non lo è per me quanto alla sua complessità, anche in riferimento al Padre ed il Figlio, dove come ho scritto a Neimar, lo stesso Figlio ,in Riv.1, 17...,si identifica come l'Iddio Il Primo ed Ultimo di Isaia 44..., e certo non si può ignorarlo, e divagare coi i tdG, che il passo significa, che il il Figlio è solo il Primo ed Ultimo che Dio ha creato...

“Se uno mi ama, osserverà la mia parola e il Padre mio lo amerà e noi verremo a lui e prenderemo dimora presso di lui.” (Gv 14:23). Ecco l'unità spirituale Dio - Messia - Credenti.

Non sono d'accordo.
Per te è così semplice ,che è solo unità sprituale.., mentre leggo che ,il Padre ed il Figlio, prendono dimora nel credente :Come tu, Padre, sei in me e io in te, siano anch'essi in noi una cosa sola, ..?

O forse chi ama Yeshùa diventa Dio, perché Dio e Yeshùa prendono e vengono ad abitare in lui? Allora dobbiamo allargare la trinità a migliaia di persone, e dunque Dio non sarebbe trino, ma molteplice.

Dunque, Luigi, in che modo, secondo la Bibbia, il consacrato è uno con Dio, e in che modo i credenti sono uno con il consacrato? Questa è la domanda a cui devi rispondere.

Poi non capisco il tuo accostamento della Deità del Padre Figlio con i credenti fatti di carne ?
Il Figlio è Dio ,perchè riportato dalle scritture e non si può cancellare, benchè tanti tentano a farlo, inventandosi un ruolo funzionale, e così spiegano attraverso questo escamotage tanti passi che lo attestano.
Ripeto, sarebbe oltremodo semplicistico, appellarsi al ruolo funzionale ,od una presunta creazione del Figlio, e dimenticare le prerogative che possiede, tra i quali ,il sostenere l'universo riempiendolo, nonchè gli stessi attributi del Padre.
Solo una parentesi: Lui riempie l'universo infinito "ci pensate ?"; il Padre dov'è , se non è intrinseco a Lui.. ?
Perciò io mi domando, come si possa essere cristiani come gli apostoli e l'Ekklesia di Dio, senza di Cristo; senza ricorrere a Lui ; senza Lui invocare ,per i bisogni e la salvezza eterna ? venite a me ed io vi darò riposo
ciao