Confutazione dei versetti trinitari: 1 Tim. 3:16 e.......

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Gianni
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Re: Confutazione dei versetti trinitari: 1 Tim. 3:16 e......

Messaggio da Gianni »

Concordo con Trizzi.
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bgaluppi
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Re: Confutazione dei versetti trinitari: 1 Tim. 3:16 e......

Messaggio da bgaluppi »

Io credo che al v.12 sia Yeshùa che parla, come è lui che parla in Ap 1:17,18. Ma ho già spiegato a Luigi il significato di primo e ultimo e alfa e omega. In Ap 2:8 si legge: “Queste cose dice il primo e l'ultimo, che fu morto e tornò in vita”. Di nuovo, come in Ap 1:17-18, il primo e l'ultimo a morire e tornare in vita, ossia l'unico a morire e tornare in vita. Lo spiega il testo stesso, ma se non si vuol capire non si capisce neanche con le cannonate. Ci sono altri che sono morti e tornati in vita come Yeshùa? Allo stesso modo, Is 44:6 dice che Dio è il primo e l'ultimo Dio, ossia l'unico Dio, e fuori di Lui non ce n'è altro. Yeshùa, oltretutto, è anche il motivo primo e ultimo della creazione.

Il nostro concetto di primo e ultimo inteso in senso temporale, non può essere applicato a Dio, perché Dio è Eterno, dunque non può essere né primo né ultimo. L'espressione primo e ultimo, in greco espressa con alfa e omega (la prima e l'ultima delle lettere dell'alfabeto), mette in risalto l'unicità. Come Dio è l'unico Dio, anche Yeshùa è l'unico ad essere morto e risorto, cioè l'unico figlio di Dio in senso messianico.

Oltretutto, in Ap 22:18-19 leggiamo:

Io lo dichiaro a chiunque ode le parole della profezia di questo libro: se qualcuno vi aggiunge qualcosa, Dio aggiungerà ai suoi mali i flagelli descritti in questo libro; se qualcuno toglie qualcosa dalle parole del libro di questa profezia, Dio gli toglierà la sua parte dell'albero della vita e della santa città che sono descritti in questo libro.”

Qui a parlare è Yeshùa, e non dice “io aggiungerò” e “io gli toglierò”, ma “Dio aggiungerà” e “Dio gli toglierà”, dunque distingue nettamente se stesso da Dio. Oltretutto, restano i vv. di 1Cor 15:27,28, che sono insormontabili per i trinitari e i sostenitori della divinità di Yeshùa, infatti li evitano come la peste:

“Difatti, Dio ha posto ogni cosa sotto i suoi piedi [di Yeshùa]; ma quando dice che ogni cosa gli è sottoposta, è chiaro che colui [Dio] che gli ha sottoposto ogni cosa, ne è eccettuato. Quando ogni cosa gli sarà stata sottoposta, allora anche il Figlio stesso sarà sottoposto a colui che gli ha sottoposto ogni cosa, affinché Dio sia tutto in tutti.”.

Paolo dice giustamente “è chiaro” che Dio, avendo sottoposto ogni cosa al messia, non ha sottoposto se stesso. È chiaro, anzi ovvio, ma non per tutti. E se il figlio è ugualmente Dio con il Padre, come sostiene la dottrina trinitaria, non può essere sottoposto al Padre. Allora sarebbe quantomeno un “dio minore”, una parte inferiore della trinità. E lo spirito in che posizione sta? Deve essere il faccendiere, perché viene sempre mandato a destra e sinistra a svolgere mansioni...
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Gianni
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Re: Confutazione dei versetti trinitari: 1 Tim. 3:16 e......

Messaggio da Gianni »

Ottima analisi, Antonio.

Il titolo “l'alfa e l'omega” non è proprio la stessa cosa di “il primo e l’ultimo”. Possono coincidere, ma solo se applicati a Dio.

Il titolo “l'alfa e l'omega” lo troviamo tre volte nella Bibbia:
Ap 1:8: “«Io sono l'alfa e l'omega», dice il Signore Dio, «colui che è, che era e che viene, l'Onnipotente»”. Qui è applicato chiaramente a Dio.
Ap 21:6: “Io sono l'alfa e l'omega, il principio e la fine. A chi ha sete io darò gratuitamente della fonte dell'acqua della vita”. I passi di Sl 36:9 e di Is 55:1 garantiscono che è Dio a dare da bere agli assetati. In ogni caso, subito dopo, al v. 7, è detto: “Chi vince erediterà queste cose, io gli sarò Dio ed egli mi sarà figlio”. Anche qui è chiaro che il titolo si applica a Dio.
Ap 22:13: “Io sono l'alfa e l'omega, il primo e l'ultimo, il principio e la fine”. Logica vuole che anche qui il titolo debba essere applicato a Dio.
Qui abbiamo l’identificazione dell’espressione “l'alfa e l'omega” con “il primo e l’ultimo”. Anche in Is 44:6 e in Is 48:12 Dio si autodefinisce “il primo e l’ultimo”.

Ci sono poi casi in cui la sola espressione “il primo e l’ultimo” si applica a Yeshùa, come ha ben spiegato Antonio.
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bgaluppi
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Re: Confutazione dei versetti trinitari: 1 Tim. 3:16 e......

Messaggio da bgaluppi »

Dunque ecco cosa accade con i trinitari. La Bibbia non fa menzione del fatto che Dio sia trino, mai, come ammettono gli stessi studiosi e teologi trinitari. La Bibbia non dice mai che il messia sia Dio, ma l'unto che è consacrato A Dio. Yeshùa non dice mai di essere Dio, semmai dice parole che possono essere interpretate male da chi non le valuta nel contesto ebraico a cui Yeshùa apparteneva e nel contesto testuale. La Bibbia non presenta mai il figlio e lo spirito come Figlio Dio e Spirito Dio, ma semmai sempre come figlio DI Dio e spirito DI Dio. La Bibbia dice sempre e in modo inequivocabile che Dio è Uno e Unico. Nonostante ciò, i cristiani credono che Dio sia trino.
trizzi74
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Re: Confutazione dei versetti trinitari: 1 Tim. 3:16 e......

Messaggio da trizzi74 »

Concludo io dicendo che sempre di più mi rendo conto che è tempo perso parlare con chi crede ciecamente al dogma trinitario!
"Le religioni sono sistemi di guarigioni per i mali della psiche, dal che deriva il naturale corollario che chi è spiritualmente sano non ha bisogno di religioni."
Carl Gustav Jung
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bgaluppi
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Re: Confutazione dei versetti trinitari: 1 Tim. 3:16 e......

Messaggio da bgaluppi »

Nell'incipit, Giovanni dichiara che il messaggio è comunicato dall'angelo, non direttamente da Yeshùa: “Rivelazione di Gesù Cristo che Dio gli diede per render noto ai suoi servi le cose che devono presto accadere, e che egli manifestò inviando il suo angelo al suo servo Giovanni.” (1:1). Si capisce dai vv. 8-9 che è l'angelo che parla nel cap. 21: “mi prostrai ai piedi dell'angelo che me le aveva mostrate, per adorarlo. Ma egli mi disse...”. E al v. 10 è ancora l'angelo: “Poi mi disse...”. Dunque, tutto ciò che segue, inclusi il v. 16 “Io, Gesù...”, sono le parole dell'angelo. Il problema insorge al v. 12: se si riferisce a Dio, sembra che la frase non si collochi bene; è l'angelo che parla, poi è Yeshùa (sempre per bocca dell'angelo), e Dio non è menzionato. Avrebbe dovuto dire, magari alla fine o in mezzo alla frase, “dice il Signore”, come al v. 1:8 e al v. 21:5, in cui è specificato che a parlare è Colui che siede sul trono e in 21:7 è specificato di nuovo, come Gianni mette in evidenza. Tuttavia, essendo l'angelo che parla durante tutta la rivelazione, e trattandosi di una visione profetica (dunque carente in precisione narrativa), è possibile che parli ora in vece di Dio, ora in vece di Yeshùa, per cui al v. 12 sarebbe Dio a parlare tramite l'angelo, mentre al v. 16 è Yeshùa che parla, sempre tramite l'angelo (e in questo caso è specificato).

Il problema è che il libro, oltre ad essere scritto in un greco mediocre, è molto disordinato; è possibile che sia stato scritto in più riprese, e questo spiegherebbe certe imprecisioni. Un'altra ipotesi potrebbe essere che al v. 12 sia Yeshùa a parlare, rappresentando Dio che viene in tutto e per tutto, come è l'angelo a parlare a Mosè rappresentando YHVH, ed è il messia a scendere sul monte degli Ulivi in Zac 14:4, rappresentando Dio. Del resto — e questo potrebbe stupire Luigi, sentendomelo dire — Yeshùa “è” Dio in tutto e per tutto per quanto ci riguarda, in quanto Sua massima rappresentazione. Ma questa interpretazione del v. 12 è solo un'ipotesi.

Tuttavia, onde scongiurare qualsiasi interpretazione trinitaria fuori luogo, se leggiamo i vv. 1:4-6 Giovanni stesso chiarisce subito che Dio e il Cristo sono distinti:

“Giovanni alle sette Chiese che sono in Asia: grazia a voi e pace da Colui che è, che era e che viene [YHVH], dai sette spiriti che stanno davanti al suo trono, e da Gesù Cristo, il testimone fedele, il primogenito dei morti [primo ed ultimo] e il principe dei re della terra [non “re dei cieli”]. A Colui che ci ama e ci ha liberati dai nostri peccati con il suo sangue [Yeshùa], che ha fatto di noi un regno di sacerdoti per il suo Dio e Padre, a lui la gloria e la potenza nei secoli dei secoli. Amen.

Più distinti di così...
Luigi
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Re: Confutazione dei versetti trinitari: 1 Tim. 3:16 e......

Messaggio da Luigi »

Del resto — e questo potrebbe stupire Luigi, sentendomelo dire — Yeshùa “è” Dio in tutto e per tutto per quanto ci riguarda, in quanto Sua massima rappresentazione. Ma questa interpretazione del v. 12 è solo un'ipotesi.
No Antonio amico; non mi stupisce più di tanto, visto che è il linguaggio che usano anche i tdG; confinando il Signore Figlio ad essere Dio solo in senso funzionale; E se tutti coloro che non riconoscono Il Figlio come Dio Uguale al Padreponessero il beneficio del dubbio su Gv. 20,28, appunto tenendo presente Matteo 11, 27; ecco che a parer mio ,cadrebbe l'intero impianto dottrinale proposto per negare la Sua Deità.
Mai resto sempre ad un passo della scrittura , che è determinante:
Matteo 11, 27 Tutto mi è stato dato dal Padre mio; nessuno conosce il Figlio se non il Padre, e nessuno conosce il Padre se non il Figlio e colui al quale il Figlio lo voglia rivelare.

Ciò mi significa che qualsiasi spiegazione si voglia dare ;restano carenti, poichè nessuno conosce il Figlio se non il Padre
Quindi nemmeno Gianni, Antonio, Io, e...; siete d'accordo ?
Buona giornata :-)
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bgaluppi
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Re: Confutazione dei versetti trinitari: 1 Tim. 3:16 e......

Messaggio da bgaluppi »

Ciò mi significa che qualsiasi spiegazione si voglia dare restano carenti, poichè nessuno conosce il Figlio se non il Padre
Luigi, ma il v. 27 alla fine dice anche che il Padre è conosciuto da colui al quale il figlio lo voglia rivelare. Lo hai citato correttamente ma lo hai omesso nella tua conclusione.

Dunque il v. 27 dice che chi conosce il Padre non è solo il figlio, ma anche il credente a cui il figlio voglia rivelarlo. Chi è costui? È colui che ama il Cristo: “Se uno mi ama, osserverà la mia parola; e il Padre mio l'amerà, e noi verremo da lui e dimoreremo presso di lui.” (Gv 14:23). E infatti Gv 1:18 dice: “Nessuno ha mai visto Dio; l'unigenito Figlio, che è nel seno del Padre, è quello che l'ha fatto conoscere.”. Se Lo ha fatto conoscere è segno che altri oltre al figlio Lo conoscono, non ti pare?
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Alen.chorbah
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Re: Confutazione dei versetti trinitari: 1 Tim. 3:16 e......

Messaggio da Alen.chorbah »

Genesi 32:24-30, luigi secondo me con il tuo metro di interpretazione questa brano a sto punto sarebbe molto piu indicato per dimostrare una dualità divina, e molto più chiara e incisiva di tutte le scritture greche che usate per dimostrare la trinità....
Luigi
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Re: Confutazione dei versetti trinitari: 1 Tim. 3:16 e......

Messaggio da Luigi »

Caro Antonio, diciamo che mi hai frainteso.
Stiamo analizzando la Persona del Figlio, e di Lui mi riferisco che , Solo il Padre LO conosce:
27 Tutto mi è stato dato dal Padre mio; nessuno conosce il Figlio se non il Padre
A questo mi riferisco; che Solo il Padre conosce CHI E' il Figlio Suo

, e nessuno conosce il Padre se non il Figlio
Questo è fuori discussione, e fuori dubbio; il Figlio ci ha rivelato Il Padre , che nessuno conosceva.
e colui al quale il Figlio lo voglia rivelare.
Anche questo è fuori discussione, e fuori dubbio ; ci è indicato che, solo il Figlio può rivelare il Padre ad una persona.

Mentre io ho asserito che, per quanto uno possa studiarsi e studiare e formulare tesi sul Figlio,
resta che Nessuno capira, comprenderà, CHI E' realmente il Figlio .
Solo per esempio Paolo ha avuto quella rivelazione del Figlio, e si potrebbe affermare che, lui lo conosceva, ma non certo nella Sua Pienezza,
mentre lui stesso dice: Fil. 3, ...9 e per essere trovato in lui, avendo non già la mia giustizia che deriva dalla legge, ma quella che deriva dalla fede di Cristo: giustizia che proviene da Dio mediante la fede, 10 per conoscere lui, Cristo, la potenza della sua risurrezione e la comunione delle sue sofferenze, essendo reso conforme alla sua morte,
ciao
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