Confutazione dei versetti trinitari: 1 Tim. 3:16 e.......

[ringo]

caro Noiman

mica ti ho offeso, ma la tua idea di democrazia è completamente totalitaria.
Con te si può dialogare a condizione che la penso come te.

Perdonami ma anch'io ho intelletto, anch'io studio (anche se questo forum non è una competizione, ma un luogo d'incontro), anch'io ho il diritto di interpretare.

Si può in maniera educata contestare, ma non andare in escandescenza.
Da buon seguace di Gesù vi chiedo perdono se ho offeso, ma altrettanto palesemente vi dichiaro che non rinnegherò mai il mio Signore e Salvatore Gesù Cristo per dare retta alle vostre dottrine.
Pace nell'amore del Signore

[ringo]

Zac 8:23 Così parla il SIGNORE degli eserciti: "In quei giorni avverrà che dieci uomini di tutte le lingue delle nazioni piglieranno un Giudeo per il lembo della veste e diranno: 'Noi verremo con voi perché abbiamo udito che Dio è con voi'"».

janira
hai citato un bel versetto che credo si adempirà come ha detto Gesù

Giovanni 10:16
Ho anche altre pecore, che non sono di quest'ovile; anche quelle devo raccogliere ed esse ascolteranno la mia voce, e vi sarà un solo gregge, un solo pastore.

[chelaveritàtrionfi]

Il punto da prendere in seria considerazione è principalmente (in tema versetti trinitari) che un uomo nato da una donna è un essere in sè, per cui dentro un essere non può entrare un altro essere.

Dopo ciò, prima di leggere dei versetti è sparare...., occorre considerare numerosi problemi.
- Il primo più grande riguarda la scrittura e riscrittura dei testi antichi, aggiunte, modifiche, redazioni ecc..
- il secondo, sempre legato ai testi, è che in origine esistevano parecchi libri e per giunta consonantici e non suddivisi in capitoli ecc..
- il terzo è che di tutti questi libri oggi solo una parte sono entrati a far parte della bibbia.
....
i testi greci sono più recenti e non presentano alcuni dei problemi sopra riportati .. ma ne presentano "anche" altri. Non sono stati scritti contemporaneamente alle vicende narrate (a parte qualche scritto o qualche lettera). Difficilmente sono stati scritti dagli Apostoli visto che molti di loro erano analfabeti. Il Vangelo di Giovanni lo ha scritto Giovanni? L'apocalisse di Giovanni che presenta un greco diverso chi lo ha scritto? Forse qualcuno che scriveva per lui?

Sono numerosi i punti interrogativi .. e facendo qualche ricerca si trovano delle probabili spiegazioni. Si consideri anche che il canone greco è nato attraversando vari periodi storici e culturali. Anche se i libri che oggi fanno parte del canone (quale??) hanno seguito delle "regole" che così possiamo chiamarle, chi lo ha stabilito? I capi delle prime chiese dopo il periodo Apostolico. Tra questi ci sono coloro che oggi vengono chiamati Padri della Chiesa (quale?).

Le aggiunte e le modifiche. Luca (non è un apostolo) scrive nel suo libro che "in molti hanno steso un racconto sugli avvenimenti accaduti, trasmessi da coloro che ne furono direttamente testimoni oculari" e che egli stesso ha fatto ricerche accurate in modo da avere un resoconto ordinato (Luca 1:1). IN Molti, quindi, avevano scritto racconti di certi avvenimenti accaduti. Una parte di questi racconti e libri oggi fanno parte del canone greco (ricordiamoci che la chiesa cattolica accetta anche altri libri nel suo canone come per esempio maccabei 1,2). Non abbiamo la certezza se tutto ciò che vi è entrato dentro è puro. Per esempio vi è il dubbio se alcune lettere attribuite a Paolo sono di Paolo. Per le aggiunte e le manipolazioni se ne può parlare per pagine. Per fare un esempio: il comma giovanneo... e altre parti , si è scoperto essere parti spurie.
Alcune aggiunte graduali alle vicende narrate sono invece opera degli stessi autori. Per esempio quando i 3 sinottici narrano della distruzione del tempio, Luca, che vive in epoca più prossima, aggiunge dei dettagli in più rispetto ai precedenti narratori dello stesso evento.

Per le manipolazioni .. non possiamo di certo noi semplici lettori metterle in evidenza(specialmente se schiavi di una dottrina religiosa) . Dovremmo semplicemente renderci conto, magari, che una manipolazione è già la traduzione. Si può facilmente dimostrare che molti passi tradotti dal greco (per esempio) presentano significato diverso. Così quelle dal testo masoretico. Ma come già accennato qui si apre una estesa parentesi.

Fatte queste premesse, con quale presunzione un gruppo religioso può definirsi detentore della verità?

Le scritture ebraiche narrano di Israele. Quelli sono i loro libri, La loro legislazione. Ma anche le scritture greche provengono dallo stesso ceppo. Le prime chiese apostate invece hanno rubato questi scritti ai loro veri custodi ... e ne hanno tratto nei secoli svariate religioni. Così Oggi , da un lato a danno di tutti, ci ritroviamo anche su questo forum a discutere spesso di interpretazioni religiose o personali .

Per discutere di qualcosa dobbiamo partire da punti fermi. Gli unici punti fermi che possiamo avere è il testo masoretico e il testo greco.

Accertarsi del significato letterale (non di certo con le traduzioni e basta) per poi capire cosa vuole dire. Interpretazione? Ci sono delle regole? la logica?
Mangiare l'ostia per comprendere le scritture?
Credo che prima occorre utilizzare l'intelligenza che abbiamo tutti.. poi interpretiamo (ciò presuppone avere delle conoscenze di base.. e non sono nemmeno sufficienti).
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In questa discussione qualcuno ha fatto intendere che Cristo era nel deserto insieme agli israeliti..................è stata dato qui una risposta sufficiente ma ci sono state orecchie da mercante.
E' stato anche scritto che la radice di Iesse è Cristo citando Isaia.
su questo argomento forse c'è già una discussione aperta..ma se ne può aprire una nuova.

[bgaluppi]

Dovremmo semplicemente renderci conto, magari, che una manipolazione è già la traduzione.

Caro Naza, è proprio vero. Un esempio lampante è proprio Gv 1:1:

“Nel principio era la Parola, la Parola era con Dio, e la Parola era Dio.” (NR)

“In principio era il Verbo, il Verbo era presso Dio e il Verbo era Dio.” (CEI)

“Prima che esistesse qualsiasi altra cosa, c'era Cristo.” (Bibbia della Gioia)

“In principio era la Parola, e la Parola era con Dio, e la Parola era un dio.” (TNM)

Eppure, il testo greco è lo stesso. La più fedele e grammaticalmente corretta tra queste è la NR, che tuttavia non si astiene dall'usare la lettera maiuscola per personalizzare "la parola".

Ma una traduzione corretta non basta, perché a cosa serve leggere correttamente il testo se poi non si comprende cosa sta dicendo, oppure lo si interpreta sulla base di dottrine diverse? I cattolici e i protestanti sono convinti che il Verbo o la Parola sia il Messia-Dio che poi si è incarnato in un uomo; i TdG sono convinti che fosse il Messia che era "un dio" diverso dal Dio, che poi si è incarnato in un uomo. Chi invece vuole capire correttamente cosa fosse questa "parola" di cui parla Giovanni si chiederà che cosa rappresenti nel pensiero dell'autore e magari cercherà il termine nella Bibbia per verificarne l'uso.

Ma no. Invece di arrivare ad una conclusione dopo aver studiato il testo, molti partono già da una conclusione e la applicano al testo.

[chelaveritàtrionfi]

i tdg dicono che uno è Dio onnipotente, l altro un dio potente (il termine dio minuscolo in questo caso perchè non riferito all'unico Dio). Mi risulta però che in realtà la parola ebraica dalla quale la traduzione "onnipotente" , letteralmente vuol dire altro.

[chelaveritàtrionfi]

Dovrebbe essere zebaoth (da Zaba esercito) e in greco pantokràtor = signore di tutto.

Nessuno dei due ha lo stesso significato del termine italiano "onnipotente"

[ringo]

- Il primo più grande riguarda la scrittura e riscrittura dei testi antichi, aggiunte, modifiche, redazioni ecc..
- il secondo, sempre legato ai testi, è che in origine esistevano parecchi libri e per giunta consonantici e non suddivisi in capitoli ecc..
- il terzo è che di tutti questi libri oggi solo una parte sono entrati a far parte della bibbia.

ho citato sola una parte delle eccezioni sull'autenticità delle scritture come da te sostenuto.
Quello che voglio dire è semplicemente che qualunque studioso si trova di fronte a questi problemi.
Invece qui si ragione che per mè c'è incertezza dei testi, incertezza sulla traduzione e per altri c'è la piena conoscenza di tutto.
Non lo faccio perché non lo accettereste ma posso linkarvi approfonditi studio di illustri professori come lo siete anche voi, ma che giungono a risultati opposti ai vostri in termini di interpretazioni.
Anche loro esperti conoscitori della lingua greca, ebraica ed aramaica oltre che esperti studiosi della cultura e tradizione ebraica.
Allora a me sorge la domanda: perché devo necessariamente credere a quello che viene insegnato su questo forum invece che credere ad un'altro?
E' chiaro che mi risponderete che io posso credere anche alle favole profane, ma il risultato è che chiunque non la pensa come voi viene ghettizzato.
Ci vuole rispetto cari miei, dopo aver dimostrato rispetto (Gesù direbbe amore) posso cominciare a credere che possiate essere sulla retta via.
[in un forum in cui si fa analisi biblica la prima cosa è il rispetto per il testo biblico, non per le dottrine religiose. senza di questo, l’analisi biblica non è possibile. quello per gli utenti è una regola]

[marco]

Caro Gianni affermare in modo pretenzioso che la mia ipotesi sia “strana e illogica” non ti rende onore. Non solo, è controproducente perché ti pone, nell’eventualità di un ripensamento, nella posizione di non potersi più ricredere.
Scrivere per esempio che non condividi questa ipotesi per questo o per quel motivo credo sia più onesto e rispettoso.

E se la primizia è santa, anche la massa è santa; e se la radice è santa, anche i rami son santi. Rm11,16
La parola primizia, in greco aparchê, è la stessa utilizzata da Paolo in 1Cor 15,20 per descrivere una delle peculiarità di Cristo.
Ma ora Cristo è risuscitato dai morti, primizia di quelli che dormono. 1Cor 15,20
ma ciascuno nel suo proprio ordine: Cristo, la primizia; poi quelli che son di Cristo, alla sua venuta; 1Cor 15,23
Il Covone delle primizie era la figura simbolica di Cristo. Gesù è risorto proprio nei giorni in cui si offrivano le primizie. Gesù è la Primizia di coloro che aspettano la risurrezione.

Tu sei libero di scegliere l’associazione primizia/popolo ebraico, rispetta, però, coloro che scelgono l’associazione primizia/Cristo.
Non è una ipotesi “strana e illogica” perché di veramente SANTO c’è solo Gesù. Ecco che tutto rapportato a lui diventa per riflesso santo: se la primizia è santa, anche la massa è santa; e se la radice è santa, anche i rami son santi.

[Gianni]

Caro Marco, parlare di ipotesi strana e illogica non mi pare affatto offensivo. Qualunque normale lettore che legge in cap. 11 di Rm può capire che in 11:16 viene descritta Israele. Al posto dei rami giudaici che sono stati recisi perché non hanno mostrato fede – dice Paolo – sono stati innestati rami selvatici ex pagani presi da un ulivo selvatico, non coltivato (v. 17). La massa impastata e la radice (v. 16) indicano la stessa cosa.

Attaccarsi alle parole “radice” e “primizia”, togliendole completamente dal contesto per applicarle diversamente e vedervi il Cristo, significa stravolgere tutto. È un’ipotesi a dir poco strana. E pure zoppa, perché nello stravolgimento lascia fuori la massa impastata da cui è tolta la primizia.

Oltre che strana, tale fantasiosa ipotesi è anche illogica. E te lo dimostro.
Paolo usa due paragoni diversi per definire la stessa cosa: l’impasto e la radice. In relazione all’impasto c’è la primizia e in relazione alla radice ci sono i rami. Le due immagini sono presentate in forma chiastica: primizia-massa, radice-rami. Al centro stanno i due termini di paragone (massa e radice), ai lati i loro derivati (primizia e rami). Un chiasmo, appunto.
Abbiamo quindi che la primizia sta alla massa come i rami stanno alla radice. Detto diversamente: massa = radice e primizia = rami.

Ora proviamo ad applicare la tua stravagante ipotesi secondo cui il Cristo sarebbe la primizia e la radice. Avremmo: Cristo-massa, Cristo-rami. A parte il fatto che salta completamente la figura chiastica usata da Paolo, la conseguenza sarebbe che da Cristo provengono i rami, ma anche che Cristo proviene dalla massa. E che mai rappresenterebbe la massa? Essa deve corrispondere alla radice.

Se non capisci quanto è illogica la tua ipotesi, non so più che dire. Mi pare anche assurdo che se ne possa parlare.

Confermo non solo che la tua ipotesi è strana e illogica, ma aggiungo che è offensiva. Per l’intelligenza.

[marco]

Caro Gianni leggo ancora l’impronta letteraria denigratoria di chi ritiene di essere superiore agl’altri.
Mi scuso se risulta evidente solo a me. In questo caso è un mio problema. Non ne tenere conto.

Andiamo al verso 16. Tu affermi che Paolo usò la forma chiastica, io credo proprio di no. Paolo utilizzò un semplice paragone ripetuto due volte con elementi diversi: primizia/massa, radice/rami. La Primizia rende ben lievitata la massa; la radice rende produttivi i rami. L’esegesi estremamente contorta che fai del verso 16 nasce dall’attribuzione della forma chiastica al parallelismo di Paolo. Forma che Paolo non usò.