Dio signore o eterno degli eserciti?

Armageddon
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Dio signore o eterno degli eserciti?

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Leggendo la Bibbia mi son trovato spesso davanti questa espressione o nome riferito a Dio..ovvero Signore/Eterno degli eserciti!Mi chiedevo per quale motivo è stato dato questo nome a Yhwh e cosa significa?

Saluti
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bgaluppi
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Re: Dio signore o eterno degli eserciti?

Messaggio da bgaluppi »

Caro Armagheddon, non sono ferratissimo sull'argomento ma provo a darti una risposta. Bisogna innanzitutto analizzare il termine צָבָא (tzava, plurale tzavaot) e poi fare alcune considerazioni. Il termine fa riferimento ad una moltitudine, che può essere militare (un esercito, Gc 8:6), celeste (le schiere angeliche o gli astri, 1Re 22:19, cfr. Lc 2:13; Dt 4:19; Gn 2:1), o di uomini destinati ad un servizio, ad esempio (i Leviti nella loro funzione al Tempio, Num 4:3). L'epìteto significa che Dio è il Signore di ogni forza in terra e in cielo, il Re supremo (Sl 24:10), ossia che tutto dipende da Lui.

Davide invoca il Signore degli eserciti prima di combattere con il filisteo Golia, facendogli capire che la vittoria non dipende dalla forza di un uomo o dalle armi che brandisce, ma dalla volontà di Dio:

“Tu vieni verso di me con la spada, con la lancia e con il giavellotto; ma io vengo verso di te nel nome del Signore degli eserciti, del Dio delle schiere d'Israele che tu hai insultate. Oggi il Signore ti darà nelle mie mani e io ti abbatterò; ti taglierò la testa, e darò oggi stesso i cadaveri dell'esercito dei Filistei in pasto agli uccelli del cielo e alle bestie della terra; così tutta la terra riconoscerà che c'è un Dio in Israele, e tutta questa moltitudine riconoscerà che il Signore non ha bisogno di spada né di lancia per salvare; poiché l'esito della battaglia dipende dal Signore ed egli vi darà nelle nostre mani.” — 1Sam 17:45-47

Dunque, Dio è paragonato ad un Re supremo, che comanda su schiere terrene e celesti. Nelle società teocratiche vigeva la convinzione che la divinità determinasse l'esito di una guerra, dunque il popolo che vinceva dimostrava la superiorità del suo dio su quello del popolo sconfitto. In 1Sam 12:9 è scritto: “Ma essi [gli israeliti] dimenticarono il Signore, il loro Dio, ed egli li diede in potere di Sisera, capo dell'esercito di Asor, e in potere dei Filistei e del re di Moab, i quali mossero loro guerra.”. Dio li punisce per la loro disobbedienza, consegnando la vittoria ad altri popoli; Dio in questo caso è anche Signore degli eserciti nemici, ma ciò non significa che sia il loro Dio come è il Dio di Israele (perché i filistei adoravano altri dèi), ma che Dio è il Giudice supremo di tutta la terra (e dell'universo) e decide. Poi continua: “Allora gridarono al Signore e dissero: "Abbiamo peccato, perché abbiamo abbandonato il Signore e abbiamo servito gli idoli di Baal e d'Astarte; ma ora liberaci dalle mani dei nostri nemici, e serviremo te". Il Signore mandò Ierubbaal, Bedan, Iefte e Samuele, e vi liberò dalle mani dei nemici che vi circondavano, e viveste al sicuro.” (vv. 10,11). Dio li libera dai nemici in virtù della loro promessa di fedeltà; poi li avverte: “Se temete il Signore, lo servite e ubbidite alla sua voce, se non siete ribelli al comandamento del Signore, e tanto voi quanto il re che regna su di voi seguite il Signore, il vostro Dio, bene; ma, se non ubbidite alla voce del Signore, se vi ribellate al comandamento del Signore, la mano del Signore sarà contro di voi, come fu contro i vostri padri.” (vv. 14,15). Il destino di Israele dipende da Israele stessa.

Quando Mosè e Giosuè combattono contro Amalec, la vittoria o la sconfitta di Israele dipendono dal fatto che Mosè riuscisse o meno a tener sollevate le braccia (Es 17:8-13). È ovvio che Dio non avesse bisogno che Mosè tenesse sollevate le braccia per favorire Israele nella vittoria.

Da tutto ciò si comprende come l'agiografo legga negli eventi della storia l'intervento di Dio. Vittoria o sconfitta, bene e male, dipendono da Dio, dunque la fedeltà e l'infedeltà del Suo popolo determinano la sua condizione. Dio è il Re supremo che decide e determina gli accadimenti in virtù delle scelte del Suo popolo. Il destino di Israele, e di ogni popolo, è nelle mani di Israele stessa, e quindi di Dio, che agisce in base alle scelte di Israele. Alla fine, il ritorno di Israele a Dio darà inizio ad un epoca di pace ed istruzione di cui beneficeranno tutti i popoli:

“Avverrà, negli ultimi giorni, che il monte della casa del Signore si ergerà sulla vetta dei monti, e sarà elevato al di sopra dei colli; e tutte le nazioni affluiranno a esso. Molti popoli vi accorreranno, e diranno: «Venite, saliamo al monte del Signore, alla casa del Dio di Giacobbe; egli ci insegnerà le sue vie, e noi cammineremo per i suoi sentieri». Da Sion, infatti, uscirà la legge, e da Gerusalemme la parola del Signore. Egli giudicherà tra nazione e nazione e sarà l'arbitro fra molti popoli; ed essi trasformeranno le loro spade in vomeri d'aratro, e le loro lance, in falci; una nazione non alzerà più la spada contro un'altra, e non impareranno più la guerra. Casa di Giacobbe, venite, e camminiamo alla luce del Signore!” — Is 2:2-5
Armageddon
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Re: Dio signore o eterno degli eserciti?

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Da tutto ciò si comprende come l'agiografo legga negli eventi della storia l'intervento di Dio. Vittoria o sconfitta, bene e male, dipendono da Dio, dunque la fedeltà e l'infedeltà del Suo popolo determinano la sua condizione. Dio è il Re supremo che decide e determina gli accadimenti in virtù delle scelte del Suo popolo. Il destino di Israele, e di ogni popolo, è nelle mani di Israele stessa, e quindi di Dio, che agisce in base alle scelte di Israele
Bgaluppi innanzitutto grazie per aver risposto

Mi soffermo su quanto hai scritto e ho riportato sopra

Quello che leggo è ciò che ogni popolo o società teocratica credeva,come già hai detto te..ovvero di un Dio che determinava ad esempio nelle guerre sconfitte o vittorie di quel determinato popolo...
Ma è una lettura o visione solo dell'angiografo nel caso della Bibbia...quindi coerente con il pensiero di quel tempo...o chi legge deve vedere in ciò che scritto il reale intervento divino?

Saluti
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bgaluppi
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Re: Dio signore o eterno degli eserciti?

Messaggio da bgaluppi »

La storia umana è solo il frutto di una concatenazione casuale di eventi, determinati dalle scelte di uomini che hanno avuto un peso politico e sociale, oppure nasconde la presenza di un'azione divina? La storia, da sola, non può spiegare se stessa. Gli imperi si succedono uno dietro l'altro, ma perché? A quale scopo? In che direzione sta andando l'uomo? Osservando la storia, sembra che nulla sia mai veramente cambiato e che l'uomo continui a vivere senza uno scopo preciso, senza una meta. Si, certo: "pace e sicurezza", dicono i nostri governi; ma quella pace e quella sicurezza non arrivano mai. La voce profetica della Bibbia diventa una "voce narrante" che ci spiega la storia - specialmente quella del popolo ebraico, ma non solo - e rivela l'azione divina dietro di essa. Per "azione" non si intende un'attività continua per cui Dio fa accadere una guerra o cadere un governo; piuttosto, Dio che dirige la storia significa che convoglia gli eventi in una direzione, a prescindere di quali siano gli eventi stessi.

La Bibbia ci spiega le ragioni divine che guidano la storia umana, che si concluderà con un'epoca di pace e di sapienza globale. Questo non possiamo ancora vederlo, perché deve ancora avvenire nella nostra temporalità; ma possiamo scorgere nel passato il dispiegarsi della volontà divina attraverso la storia del popolo di Israele, che oggi è tornato in possesso della terra dopo un esilio di 2000 anni. Possiamo scorgere il rivelarsi della volontà divina nelle dispersioni, nelle liberazioni, nelle vittorie e nelle sconfitte del popolo di Israele e anche in quelle degli altri popoli, che sono "spiegate" dalla voce profetica della Bibbia. Certi popoli diventano strumenti di punizione nei confronti di Israele; altre volte, le vittorie di Israele costituiscono il giusto risultato della fedeltà del popolo e una punizione nei confronti dei popoli che seguono pratiche moralmente e spiritualmente lontane dalla legge di Dio. Potenti nazioni vengono utilizzate da Dio per punirne e distruggerne altre. In tutto questo paradigma, la Bibbia rivela le motivazioni divine dietro gli eventi.

Senza tale voce, è impossibile stabilire le ragioni profonde del realizzarsi di certi eventi. Allora dovremmo semplicemente accettare che tutto avviene per caso. Ma ciò è palesemente smentito dalla storia del popolo di Israele, in cui nulla avviene per caso e in cui tutto è spiegato dalla voce profetica della Bibbia; la storia di Israele, dietro cui la parola profetica della Bibbia rivela l'azione della volontà divina, costituisce la prova che gli eventi seguono una direzione il cui punto d'arrivo è già prestabilito. Certamente, gli eventi sono determinati dalle scelte umane. Basti pensare al nazismo. Ma nonostante queste scelte, la storia si dispiega inesorabilmente verso un punto d'arrivo già prestabilito. La storia del popolo di Israele ne è la prova; e tale prova la troviamo nel messaggio profetico della Bibbia, che spiega la storia di Israele e rivela Dio dietro la storia umana. Geremia ed Isaia spiegano in anticipo di secoli le motivazioni per cui Babilonia sarebbe stata distrutta. Grazie alla voce ispirata dei profeti, la storia di Babilonia è spiegata in anticipo, e il realizzarsi delle profezie non fa che rivelare l'azione della volontà divina dietro gli eventi storici.

So già la tua prossima domanda: ma allora esiste la predestinazione? Non bisogna fare confusione con la predestinazione umana, perché la Bibbia insegna che l'uomo raccoglie i frutti che semina. E se ogni uomo fosse predestinato, allora sarebbe perfettamente inutile l'esistenza stessa della Bibbia. Se il nostro destino è già determinato, perché mai sforzarsi di comportarsi in un modo piuttosto che in un altro? Perché mai Dio dovrebbe renderci partecipi del Suo insegnamento, che è la Torah? Ciò che è prestabilito è il fine, il "riposo", ossia il cosiddetto Regno di Dio, che costituisce la condizione ultima dell'uomo, quella che Dio ha voluto nel momento in cui ci ha creati. Sta a noi sforzarci di entrare in questo Regno, ossia di raggiungere questa condizione. E ciò dipende dalle nostre scelte.

“Entrate per la porta stretta, poiché larga è la porta e spaziosa la via che conduce alla perdizione, e molti sono quelli che entrano per essa. Quanto stretta è la porta e angusta la via che conduce alla vita, e pochi sono quelli che la trovano.” — Mt 7:13,14

Ma siamo già fuori tema.
Armageddon
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Re: Dio signore o eterno degli eserciti?

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Bgaluppi la tua risposta è molto complessa e merita un attenta analisi!
Appena metto a fuoco il tutto cerco di risponderti!

Saluti
Armageddon
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Re: Dio signore o eterno degli eserciti?

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Possiamo scorgere il rivelarsi della volontà divina nelle dispersioni, nelle liberazioni, nelle vittorie e nelle sconfitte del popolo di Israele e anche in quelle degli altri popoli, che sono "spiegate" dalla voce profetica della Bibbia!Certi popoli diventano strumenti di punizione nei confronti di Israele; altre volte, le vittorie di Israele costituiscono il giusto risultato della fedeltà del popolo e una punizione nei confronti dei popoli che seguono pratiche moralmente e spiritualmente lontane dalla legge di Dio.
Bgaluppi ciò che ho compreso è forse che il destino di altri popoli o del mondo dipende da Israele?

Saluti
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bgaluppi
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Re: Dio signore o eterno degli eserciti?

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Israele nasce dalla volonta' di Dio (scusate le apostrofi ma scrivo su tastiera americana). Dio sceglie un uomo (Abramo) dalla cui discendenza si costituisce un popolo, che istruisce e custodisce perche' divenga "luce delle nazioni":

"Infatti, ecco, le tenebre coprono la terra e una fitta oscurità avvolge i popoli; ma su di te [Gerusalemme] sorge il Signore e la sua gloria appare su di te. Le nazioni cammineranno alla tua luce, i re allo splendore della tua aurora." - Is 60:2,3

1 Parola che Isaia, figlio di Amots, ebbe in visione, riguardo a Giuda e a Gerusalemme.
2 Avverrà, negli ultimi giorni,
che il monte della casa del Signore
si ergerà sulla vetta dei monti,
e sarà elevato al di sopra dei colli;
e tutte le nazioni affluiranno a esso.
3 Molti popoli vi accorreranno, e diranno:
«Venite, saliamo al monte del Signore,
alla casa del Dio di Giacobbe;
egli ci insegnerà le sue vie,
e noi cammineremo per i suoi sentieri».
Da Sion, infatti, uscirà la legge,
e da Gerusalemme la parola del Signore.
4 Egli giudicherà tra nazione e nazione
e sarà l'arbitro fra molti popoli;
ed essi trasformeranno le loro spade in vomeri d'aratro,
e le loro lance, in falci;
una nazione non alzerà più la spada contro un'altra,
e non impareranno più la guerra.
5 Casa di Giacobbe,
venite, e camminiamo alla luce del Signore! - Is 2:1-5

Il destino dei popoli non dipende dunque da Israele, ma da Dio che, attraverso il Suo popolo, portera' tutte le nazioni a Se'.
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Re: Dio signore o eterno degli eserciti?

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si costituisce un popolo, che istruisce e custodisce perche' divenga "luce delle nazioni":
Il destino dei popoli non dipende dunque da Israele, ma da Dio che, attraverso il Suo popolo, portera' tutte le nazioni a Se'.
Quindi nell'atto pratico cosa significa questo?

Cosa succederà alle nazioni e i popoli del resto del mondo..?

Quello che è scritto in Isaia?
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bgaluppi
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Re: Dio signore o eterno degli eserciti?

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Nelle tue parole scorgo una leggera provocazione, del tutto ingiustificata. Cosa succederà nell'atto pratico lo stabilisce Dio ed è scritto sulla Bibbia; credere o non credere che ciò che è scritto accadrà, dipende da noi. Lo scopo del forum è chiarire cosa è scritto sulla Bibbia, e sulla Bibbia è scritto esattamente ciò che hai letto e che non ha bisogno di essere spiegato:

“Avverrà, negli ultimi giorni, che il monte della casa del Signore si ergerà sulla vetta dei monti, e sarà elevato al di sopra dei colli; e tutte le nazioni affluiranno a esso. Molti popoli vi accorreranno, e diranno: «Venite, saliamo al monte del Signore, alla casa del Dio di Giacobbe; egli ci insegnerà le sue vie, e noi cammineremo per i suoi sentieri».”

Ora faccio un discorso generale, che non è diretto a te, Armagheddon, ma a tutti i dubbiosi che ci leggono. Credere che la Bibbia sia verità, si sa, dipende dalla fede, e la fede non è qualcosa che si può imparare. Per gli ebrei osservanti non è neppure una questione di fede, poiché loro sanno con certezza che tutte le promesse annunciate dai profeti saranno mantenute, avendole già vissute sulla loro pelle. A tutti i dubbiosi, consiglio di esaminare attentamente la questione da un punto di vista logico e quindi di non prendere la Bibbia con troppa leggerezza. La Bibbia ha predetto che il popolo di Israele sarebbe tornato nella sua terra, e ciò è accaduto; l'ultima dispersione, iniziata in seguito alla distruzione di Gerusalemme e durata 2000 anni, è senza precedenti nella storia ed è documentata dalla storia. Nessuna etnia, dispersa per un tempo molto inferiore a due millenni, è mai sopravvissuta. Ciò non vale per il popolo ebraico, che sopravvive ancora oggi. La Bibbia ha anche predetto che gli stranieri sarebbero tornati al Dio di Israele, che è l'unico Dio e dunque è il Dio di ogni uomo; ciò è già accaduto grazie al messia, come predetto, nel nome del quale molti non ebrei, a partire dal primo secolo della nostra era, hanno iniziato ad adorare il Dio di Israele e continuano ad adorarlo ancora oggi. Alla luce di questi fatti, predetti dai profeti, si può ancora scegliere di non credere alla veridicità della voce profetica della Bibbia, ma occorre davvero uno sforzo di volontà. Anzi, occorre uno sforzo di stupidità, con rispetto parlando per tutti. :-)
Armageddon
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Re: Dio signore o eterno degli eserciti?

Messaggio da Armageddon »

Nelle tue parole scorgo una leggera provocazione, del tutto ingiustificata. Cosa succederà nell'atto pratico lo stabilisce Dio ed è scritto sulla Bibbia; credere o non credere che ciò che è scritto accadrà, dipende da noi.
Bgaluppi mi dispiace tu non abbia avuto pazienza perché le mie domande avevano uno scopo ben preciso senza provocazione!
Qui la fede o credere non centra nulla..si può credere o meno ma quello che io cerco di fare è capire è nel mio carattere!
Lo faccio con tutte le cose Bibbia compresa!

Hai scritto:

Lo scopo del forum è chiarire cosa è scritto sulla Bibbia, e sulla Bibbia è scritto esattamente ciò che hai letto e che non ha bisogno di essere spiegato:
Concordo con la prima affermazione ma non con la seconda visto che di chiaro non ho letto nulla...

“Avverrà, negli ultimi giorni, che il monte della casa del Signore si ergerà sulla vetta dei monti, e sarà elevato al di sopra dei colli; e tutte le nazioni affluiranno a esso. Molti popoli vi accorreranno, e diranno: «Venite, saliamo al monte del Signore, alla casa del Dio di Giacobbe; egli ci insegnerà le sue vie, e noi cammineremo per i suoi sentieri».”

Quando mi si cita un verso come in questo caso io mi pongo delle domande lecite..
Quando ancora avevo voglia di aprire la porta ai Tdg e mi imbattevo nelle discussioni bibliche loro citando un verso mi ponevano quasi sempre la solita domanda:"tu cosa comprendi?"

Mi ha sempre colpito il fatto che qualcuno che studia la Bibbia ponesse domande a me su un libro che non conoscevo..cosa volevano che capissi??
Cosi spesso gli rispondevo.."dovresti chiederlo a chi l'ha scritto"

E questo tipo di ragionamento l'ho applicato in maniera reale...chi ha scritto questi testi è però bello che morto e sepolto da secoli e non può certo rispondermi...
Tuttavia questo non mi vieta di farmi lo stesso domande..ad esempio:
Avverrà, negli ultimi giorni,
Gli ultimi giorni di chi o di cosa?Di che periodo storico stiamo parlando?Questi ultimi giorni sono già passati o ancora devono venire?

Nel continuo del testo si trovano risposte contraddittorie alle tue perché hai scritto:
La Bibbia ha anche predetto che gli stranieri sarebbero tornati al Dio di Israele, che è l'unico Dio e dunque è il Dio di ogni uomo; ciò è già accaduto grazie al messia, come predetto, nel nome del quale molti non ebrei, a partire dal primo secolo della nostra era, hanno iniziato ad adorare il Dio di Israele e continuano ad adorarlo ancora oggi
Grazie al Messia?
Ma dove leggi il messia nei passi che mi hai citato?
Tu stesso citando Isaia hai scritto:
Il destino dei popoli non dipende dunque da Israele, ma da Dio che, attraverso il Suo popolo, portera' tutte le nazioni a Se'.
E dove è stato il giudizio dei popoli e lo smettere delle guerre?
A partire dal primo secolo...?Dove è scritto e deduciamo che è stato quel periodo storico se non è successo quasi nulla di ciò che leggo nella profezia di Isaia?

È lecito chiedersi e confrontarsi Bgaluppi...io non leggo e vedo in ciò che mi hai scritto il realizzarsi di alcuna profezia..quindi continuo a non capire di che periodo stiamo parlando e in che modo siano avvenuti o avverranno tali eventi!

Riguardo la profezia della rimpatriata di Israele io stendo un velo dopo la shoah non sarei fiero di alcuna profezia avverata..ma questo è un altro discorso anche se potrebbe essere inerente a questa discussione del Signore degli eserciti!

Saluti
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