Ebrei 1:10-12 / Salmo 102:25-27

trizzi74
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Ebrei 1:10-12 / Salmo 102:25-27

Messaggio da trizzi74 »

Caro Gianni, perché Ebrei 1:10-12 cita Salmo 102:25-27 ( rivolto a Dio) e lo applica al Figlio definendolo il creatore del cielo e della terra?
"Le religioni sono sistemi di guarigioni per i mali della psiche, dal che deriva il naturale corollario che chi è spiritualmente sano non ha bisogno di religioni."
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bgaluppi
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Re: Ebrei 1:10-12 / Salmo 102:25-27

Messaggio da bgaluppi »

Ciao Trizzi. Si tratta di un'identificazione del messia con Dio, come a volte il rappresentante di Dio è identificato con Dio. Ma è solo un'identificazione figurata, e non letterale, nel senso che il messia "è" Dio in quanto Lo rappresenta, come il re Lo rappresenta. Ciò avviene altre volte nella Bibbia:

In Gn 18:2 si parla di “tre uomini” (tre messaggeri, malakim) che visitano Abraamo e al v. 3 il patriarca, parlando ai tre, si rivolge a uno di loro chiamandolo nientemeno che Yhvh. Ma è ovvio che quello non fosse Yhvh, però lo rappresentava, dunque è come se lo fosse stato. In Gn 19:24, è scritto: “Yhvh fece piovere zolfo e fuoco da Yhvh, dai cieli, su Sodoma e Gomorra”. Eppure, secondo la fede ebraica, “Yhvh è un solo Yhvh” (Dt 6:4).

Inoltre, non dimenticare che ogni cosa esiste in virtù del messia e per il messia; dunque, il messia non è il Creatore ma la ragione della creazione. Per questo l'omileta di Ebrei fa questa identificazione, in una esaltazione progressiva del messia. Ma poi, in seguito, In 1Cor 10:3, Paolo, ricordando che gli ebrei bevvero dal masso di roccia nel deserto (Es 17:6), spiega che quella roccia "era" il Cristo. È ovvio che non lo fosse in senso letterale.

Al v. 2:9, poi, lo distingue decisamente da Dio: “colui che è stato fatto di poco inferiore agli angeli, cioè Gesù”; se "fu fatto", è ovvio che non può essere il Creatore, ma faccia parte della creazione. E non sto a citare altri esempi.
trizzi74
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Re: Ebrei 1:10-12 / Salmo 102:25-27

Messaggio da trizzi74 »

Ciao bgaluppi. Sono d’accordo che a volte alcuni vengono definiti “Dio”perché lo rappresentano mediante un incarico o funzione che viene direttamente da Lui.
Visto che nel passo di Ebrei 1:10-12 Gesù viene definito come Colui che ha fondato la terra e i cieli, bisogna chiedersi in che senso ha rappresentato Dio in relazione alla creazione.
Questo è il punto chiave!
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bgaluppi
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Re: Ebrei 1:10-12 / Salmo 102:25-27

Messaggio da bgaluppi »

Non è che l'omileta voglia affermare che il messia fu artefice della Creazione, perché il Salmo che cita non afferma affatto questo (e l'omileta lo sa bene). L'omileta lo utilizza per esaltare il messia, che fu il motivo della creazione, il mezzo, nel senso che fu attraverso la concezione del messia nella mente di Dio che il mondo fu creato (da Dio):

“in questi ultimi giorni ha parlato a noi per mezzo del Figlio, che egli ha costituito erede di tutte le cose, mediante il quale ha pure creato i mondi” - Eb 1:2

“il mondo fu fatto per mezzo di lui” - Gv 1:10

“Perché da lui, per mezzo di lui e per lui sono tutte le cose” - Rm 11:36

Allo stesso modo, “Dio giudicherà i segreti degli uomini per mezzo di Gesù Cristo” (Rm 2:16); come vedi, è Dio che giudica, ma lo fa "per mezzo" del Cristo, per questo si dice che il Messia ha il potere di giudicare (il messia si siede sul trono di Dio, ma sul trono c'è sempre solo Dio).

Bisogna superare certi meccanismi mentali secondo cui fare una cosa "per mezzo" di qualcosa significa che è lo strumento utilizzato a creare. Non è lo strumento, che crea, ma l'Artefice che lo tiene in mano. Il messia è lo strumento, Dio l'artefice. Per andare oltre, bisogna capire che Dio non utilizza strumenti per creare, ma crea con la Sua parola: "Dio disse". Il messia-strumento è un obbiettivo, un concetto. Se tu vuoi fare un vaso, tu visualizzi quel vaso nella sua completezza già nella tua testa prima di iniziare a costruirlo; dunque, costruisci il vaso per mezzo di quella visualizzazione. In Dio, a differenza dell'uomo, un'idea costituisce già realtà, non immaginazione. Nel momento in cui Lui concepisce una cosa, quella cosa esiste veramente, e "viene ad esistere" nel mondo quando Lui la "chiama" ad esistere: “Dio, che fa rivivere i morti, e chiama all'esistenza le cose che non sono.” (Rm 4:17).

Sono concetti (preesistenza non fisica) che, purtroppo, i cristiani non comprendono e quindi travisano il significato profondo del testo.
ארמאנדו אלבנו
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Re: Ebrei 1:10-12 / Salmo 102:25-27

Messaggio da ארמאנדו אלבנו »

Significa semplicemente quello che sta scritto,cioè che il risorto è l'immutabile creatore. Bisogna accettare semplicemente quello che la scrittura dice in maniera semplice senza andare oltre ciò che è scritto.

L'obbiezione di Bgalupi è debolissima perché qui l'autore nn si limita a chiamare Cristo come YHWH,ma gli dice che a lui è attribuita la creazione e che lui è l'immutabile. Certo che varie volte dei rappresentanti di Dio vengono chiamati Yhwh in funzione rappresentativa,MA POI SI FERMAVANO LI SENZA ANDARE OLTRE. Mai vengono attribuite parole del genere come ebrei 1,10-12 ad un rappresentante divino. Nessun ebreo infatti si sognerebbe manco lontanamente di dire ad uno che nn è Dio ''TU FONDASTI CIELO E TERRA E TU SEI SEMPRE LO STESSO''. Detto in parole povere: un rappresentante divino può essere chiamato Yhwh in funzione rappresentativa,ma mai viene detto ad un rappresentante divino TU SEI SEMPRE LO STESSO,TU FONDASTI CIELO E TERRA. Nel caso di Ebrei 1,10-12 si va di molto oltre ad una semplice attribuzione metaforica. Viene attribuita a Gesù la creazione E SOPRATTUTTO L'IMMUTABILITÀ. Quale ebreo ha mai detto un rappresentante di Dio TU SEI SEMPRE LO STESSO? Quale ebreo direbbe TU SEI SEMPRE LO STESSO ad uno che nn fosse Dio? In entrambi i casi l'ebreo che diceva questo a qualcuno VENIVA LAPIDATO ALL'ISTANTE PER PROFANAZIONE.

Quindi o Gesù risorto è Yhwh incarnato oppure lo scrittore della lettera degli ebrei sarebbe stato un grandissimo idolatra nell'attribuire quelle parole (TI SEI SEMPRE LO STESSO) a Gesù. Ebrei 1,12 è la scrittura più chiara e netta che Cristo è Yhwh. L'immutabile è solo Yhwh e se a Cristo viene detto che è l'immutabile allora vuol dire che lui è l'immutabile Yhwh manifestato in carne.
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Daminagor
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Re: Ebrei 1:10-12 / Salmo 102:25-27

Messaggio da Daminagor »

Quindi o Gesù risorto è Yhwh incarnato oppure lo scrittore della lettera degli ebrei sarebbe stato un grandissimo idolatra nell'attribuire quelle parole (TI SEI SEMPRE LO STESSO) a Gesù
A me pare semplicemente che la cristologia Paolina (o chi per lui) divinizza la figura di Yeshùa, attribuendogli oltre che il titolo di messia (non si sa in base a cosa, dal momento che non ha compiuto nemmeno una delle cose che ci si aspettava dal messia ebraico), anche qualità divine.

...l'apparizione della gloria del nostro grande Dio e Salvatore, Cristo Gesù.

Ora, senza fare le solite acrobazie interpretative per negare l'ovvio, è evidente la divinità del Cristo, secondo l'autore.
Poi lo so che qualcuno mi dirà che non significa quello che c'è scritto ma che secondo qualche contorno ragionamento esegetico in realtà il testo vuole dire un'altra cosa. Poi da un'altra parte mi sento dire che bisogna leggere il testo per quello che dice.... Bello sto sistema di fare analisi che quando fa comodo le cose sono letterali e quando non fa comodo vogliono dire tutt'altro.
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bgaluppi
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Re: Ebrei 1:10-12 / Salmo 102:25-27

Messaggio da bgaluppi »

“Dopo essere stato reso perfetto, egli è diventato causa di salvezza eterna per tutti quelli che gli ubbidiscono. Infatti Dio lo ha proclamato sommo sacerdote alla maniera di Melchìsedek.‭‭” - Eb 5:9,10‬

Chi è che proclama il messia sommo sacerdote?

Quindi, secondo la vostra spiegazione, prima l'omileta dichiarerebbe che il messia è letteralmente Dio e poi, dopo, dice che Dio ha proclamato se stesso sommo sacerdote. Dunque avrebbe "declassato" se stesso dal rango di Re Eterno a quello di sommo sacerdote... Interessante. Prendere un versetto ed estrapolarlo dal contesto senza raffrontarlo al resto del testo è molto pericoloso ed è anche biblisticamente sbagliato.
A me pare semplicemente che la cristologia Paolina (o chi per lui) divinizza la figura di Yeshùa
E allora perché Paolo dice anche: “c'è un solo Dio e anche un solo mediatore fra Dio e gli uomini, Cristo Gesù uomo” (1Tim 2:5), e “Quando ogni cosa gli sarà stata sottoposta, allora anche il Figlio stesso sarà sottoposto a colui che gli ha sottoposto ogni cosa, affinché Dio sia tutto in tutti” (1Cor 15:28). Un solo Dio, un solo mediatore. Se il messia è mediatore tra Dio e l'uomo, ossia in mezzo a Dio e l'uomo, come può essere Dio? Se dopo aver creato il Regno si sottometterà a Dio, come può essere Dio? È ovvio che Dio non può essere mediatore tra Dio e l'uomo, e Dio non può sottomettersi a Dio.

La spiegazione dell'applicazione del Sl 102 al messia ve l'ho detta. Il messia è il motivo della creazione, il tramite, la ragione per cui tutto esiste. Questo è un principio di fede fondamentale, anche per gli ebrei.

“Il Re Messia nacque fin dall'inizio della creazione del mondo, perché è entrato nella mente (di Dio), prima ancora della creazione del mondo.” - (Pesiqta Rab. 152B).
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Daminagor
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Re: Ebrei 1:10-12 / Salmo 102:25-27

Messaggio da Daminagor »

E allora perché Paolo dice anche: “c'è un solo Dio e anche un solo mediatore fra Dio e gli uomini, Cristo Gesù uomo” (1Tim 2:5)
Dovresti chiederlo a Paolo perchè in testi diversi sono dette cose diverse.
O forse, per il rasoio di Occam, persone diverse hanno scritto i diversi testi che sono stati attribuiti a Paolo e quindi compaiono affermazioni teologicamente contrastanti fra loro. Ma ammettere questo significherebbe polverizzare il concetto di ispirazione divina, quindi comprendo che chi crede non può neanche prendere in considerazione l'idea che, epurata dall'esegesi teologica, la scrittura greca ha una coerenza interna che lascia parecchi dubbi.
E' chiaro che se uno armonizza a forza ogni incongruenza sovvrapponendo una struttura scelta soggettivamente, allora si può far dire alla Scrittura tutto e il contrario di tutto. Come poi effettivamente succede spesso. Anche qui.
Armageddon
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Re: Ebrei 1:10-12 / Salmo 102:25-27

Messaggio da Armageddon »

Qui a molti fa comodo leggere Gesú=Dio
Qui come in molti altri posti del mondo...

Ma Jon perché dovrebbe far comodo?Chi crede questo cosa ne ricava?

Fa comodo credere che Gesù non sia il messia,o che sia un arcangelo,o che sia un semplice uomo anche?

Ognuno valuta e arriva ad una conclusione non di comodo ma semplicemente perché è lo stesso testo che si presta alle più svariate interpretazioni!

Saluti
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bgaluppi
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Re: Ebrei 1:10-12 / Salmo 102:25-27

Messaggio da bgaluppi »

Daminagor, non devo chiederlo a Paolo. La risposta è che mai, nelle Scritture Greche, il messia viene dichiarato Dio; semmai, viene presentato come Dio. Capisci la differenza? Ora, esaminiamo bene il primo capitolo di Ebrei.

La spiegazione sull'uso del Sl 102 applicato al messia, che vi ho dato, è già anticipata nell'incipit, al v.2: “Ora invece, in questi tempi che sono gli ultimi, ha parlato a noi, per mezzo del Figlio. Per mezzo di lui Dio ha creato l’universo, e ora lo ha stabilito come Signore di tutte le cose.”. Ma al v.4 dice: “Cosí è diventato di tanto superiore agli angeli, di quanto il nome che ha ereditato è piú eccellente del loro”; prima era inferiore agli angeli, poiché poi è diventato superiore! Non è che l'autore di Ebrei — peraltro forbitissimo nel greco, che è vicino a quello letterario classico — fosse uno psicopatico che dice una cosa e un attimo dopo il contrario; e non si può — come fate voi — prendere il versetto che ci piace e spiegarlo col proprio intendimento, senza osservare e analizzare il resto. Bisogna invece chiedersi: perché l'omileta utilizza il Sl 102? Come fa Trizzi. Non prendere atto della cosa e dire: "ecco, allora lo scrittore sbaglia", oppure "ecco, lo scrittore dice che il messia è Dio". Ragionate. Non pensate di essere davanti al testo scritto da un povero sprovveduto, e neppure ritenetevi superiori da scadere in esegesi davvero poco serie. Perché dice che Dio ha creato i mondi per mezzo del messia? Ciò significa forse che è stato il messia a creare?? E perché utilizza il Sl 102 applicandolo al messia?

Questa è la stessa idea che troviamo nell'incipit giovanneo:

“Ogni cosa è stata fatta per mezzo di lei [la parola]; e senza di lei neppure una delle cose fatte è stata fatta. In lei era la vita, e la vita era la luce degli uomini. [...] La vera luce che illumina ogni uomo stava venendo nel mondo. Egli era nel mondo, e il mondo fu fatto per mezzo di lui, ma il mondo non l'ha conosciuto. [...] E la Parola è diventata carne e ha abitato per un tempo fra di noi, piena di grazia e di verità; e noi abbiamo contemplato la sua gloria, gloria come di unigenito dal Padre.” Gv ‭1:3,4,9,10,14‬ ‭(NR94‬‬)

Vediamo se riuscite a spiegare seriamente, senza scadere nei soliti commenti buttati là, l'associazione tra la creazione e il messia che Giovanni e l'omileta di Ebrei fanno. Provate ad esaminare bene tutto il primo capitolo di Ebrei e l'incipit giovanneo, per capire in che senso il messia viene presentato in associazione alla creazione. Prima di rispondere, però, ragionate e cercate di armonizzare le evidenti contraddizioni, senza prendere l'autore per sprovveduto.
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