Ebrei 1:10-12 / Salmo 102:25-27

[Giorgia]

Bella spiegazione Tony.

[Daminagor]

Vediamo se riuscite a spiegare seriamente, senza scadere nei soliti commenti buttati là, l'associazione tra la creazione e il messia che Giovanni e l'omileta di Ebrei fanno.

Dovremmo rientrare nella discussione sul logos e onestamente non ho voglia di sentire altra teologia. Antonio, come ti ho già detto più volte, l'ispirazione divina non è dimostrabile in alcun modo, così come la parola creatrice, la preesistenza, la resurrezione, i miracoli e qualunque altra cosa. Nulla di tutto ciò può minimamente essere provato e fintanto che non può essere provato, tutto quello che si dice a riguardo sono speculazioni. Per quanto mi riguarda posso leggere le SG e prenderle per quello che sono ma evito accuratamente di entrare nel merito della discussione teologica perchè, come ho già detto, è solo pensiero umano, senza concretezza alcuna. Io prendo atto del fatto che in parti diverse di testi attribuiti allo stesso autore sono usate espressioni che letteralmente delineano caratteristiche contrastanti dello stesso personaggio. Tu ormai sei "obbligato" a leggere le SG con la tua teologia in mente e per me va benissimo..ma non tutti hanno lo stesso approccio e quindi arrivano a risultati differenti. Come dice Armagheddon, ognuno può leggere quello che vuole e alla fine nessuno ha più ragione degli altri, semplicemente perchè non si può stabilire cosa è corretto e cosa no su qualcosa che non ha alcun tipo di verificabilità nel concreto. E' come se stessimo qui a discutere e io ti dicessi che al centro dell'universo c'è lo zucchero filato e tu invece sostieni che ci siano le caramelle gommose. Non ne sappiamo nulla e non possiamo saperlo quindi abbiamo entrambi ragione e torto allo stesso tempo. La Scrittura è il gatto di Schrodinger per eccellenza, con la differenza che nessuno potrà mai aprire la scatola per guardarci dentro.

[ארמאנדו אלבנו]

Bgalupi ti rispondo con il versetto di Genesi 3,21. Il Signore fece delle tuniche di pelle ad Adamo ed Eva. Questa cosa è una parabola del ''sacrificio'' di Cristo per coprire i peccati dell'uomo. Come vedi in Genesi 3,21 è Dio che provvede comportandosi proprio come un sommo sacerdote che effettua un offerta.

Ti rispondo anche con le parole di Gesù stesso in Marco 12,37 che ti aiutano a capire perché in ebrei 1,10-12 nn è possibile un attribuzione metaforica: Se Davide lo chiama SIGNORE dunque COME PUÒ ESSERE suo figlio? E ti viene in aiuto anche Apocalisse 5,3 dove dice che NESSUNO in cielo e sulla terra poteva aprire il libro. Solo Dio stesso era degno di poterlo fare. Quello che ha fatto pertanto il secondo Adamo lo poteva fare solo Dio.

Quanto alla scrittura di Corinzi tieni presente che l'omileta di Ebrei 1,10-12 non è Paolo e poi Paolo dice anzi sottolinea che il mediatore è il Cristo UOMO,Cioè Quel CORPO DI CARNE immolato sulla Croce.

Analizziamo anche l'attribuzione metaforica di Ebrei 1,10-12 come dici tu. In tal caso TI CHIEDO DI MOSTRARE DOVE NELLA SACRA SCRITTURA UN EBREO,OLTRE A CHIAMARE YHWH IL RAPPRESENTANTE,si sia spinto OLTRE dicendo al rappresentante divino TU SEI IL FATTORE DI TUTTO oppure TU SEI SEMPRE LO STESSO.

Se poi mi dici che il Messia era nella mente di Dio benissimo allora! Tieni presente che un pensiero o un idea è qualcosa che esiste realmente nella mente di Dio! La ragione o il motivo è lo strumento della creazione,ma il motivo esiste realmente nella mente di Dio.

[ארמאנדו אלבנו]

Bggalupi tu purtroppo interpreti una cosa partendo da un preconcetto che hai.

Gesù ha ereditato il nome. Quale nome? E perché gli angeli nn lo hanno ereditato? Lo sai che Gesù dice che TUTTO ciò che il padre ha del figlio? Lo sai che Gesù risorto disse che OGNI potere IN CIELO E TERRA gli era stato dato? Dalle mie parte questa si chiama ONNIPOTENZA. Lo sai che Gesù ai farisei disse '' Se David lo chiama SIGNORE dunque COME PUÒ ESSERE suo figlio''? Tu Ebrei 1,10-12 lo devi interpretare in base al contesto biblico? Li conosci questo versetti?

Gesù ha ereditato tutto quello che appartiene al padre,anche la Potenza infinita,la.sapienza infinita. Ecco perché ha ereditato il nome,perché è Dio. E lo ha ereditato come figlio dell'uomo con la resurrezione quando il suo corpo di carne è risorto ad uno stato superiore.

Gesù anche fu fatto di poco inferiore agli angeli perché fu uomo come tutti gli altri:nacque,cresceva ecc ecc. Dunque l'uomo terreno Gesù era uno che mutava. Ma il Cristo risorto? Ebrei 1,12 dice che è sempre lo stesso. MI DICI QUALE EBREO HA MAI DETTO UNA COSA DEL GENERE IN FUNZIONE RAPPRESENTATIVA AD UNO CHE NN FOSSE DIO? L'omileta era ben chiaro di questa cosa,che nessuno aveva mai attribuito questo salmo a qualcuno in funzione rappresentativa. Dire ad un rappresentante divino TU SEI SEMPRE LO STESSO questo NON FA PARTE DELLA MENTALITÀ EBRAICA.

Sul Logos poi ti ho spiegato gia tutto nella sezione apposta. Ti ho spiegato perche il contesto di Giovanni 1,1-18 parla di Gesù. Ti ho pure detto che quello che il Logos possiede lo possiede da sempre,da eternità ad eternità perché il Logos è eterno e immutabile. Anche il corpo di Gesù appartiene al Logos da sempre. Gesù quindi è ab-eterno. Un altro motivo per cui il contesto di Giovanni 1,1-18 parla di Gesù.

[Israel75]

...l'apparizione della gloria del nostro grande Dio e Salvatore, Cristo Gesù.

togli la virgola che è stata messa in aggiunta dai traduttori e tutto quadra come per i versetti in cui è inequivocabile che Gesù e DIO sono distinti e ce ne sono a decine:
...l'apparizione della gloria del nostro grande Dio , e Salvatore Cristo Gesù.

[bgaluppi]

Daminagor, non c'è da entrare in una dissertazione sul logos. Il logos, nel greco koinè utilizzato dagli agiografi ebrei, significa “parola”, e si riferisce alla parola di Dio, che creò parlando. Ora, siccome è ovvio che Dio non parla, perché non è un uomo dotato di corde vocali, bisogna capire in che senso Dio crea con la parola e in che senso il messia è “parola fatta carne”. La parola di Dio, siccome non esiste in quanto tale ma “è Dio” (Gv 1:1), non può incarnarsi. Il divenire carne è semplicemente un'espressione concreta che indica la presenza della saggezza di Dio in un uomo. Il che avvenne già in passato, soprattutto con Mosè; ma Yeshùa è addirittura identificato con questa parola, nel senso che ciò che Yeshùa insegnò non fu frutto di semplice ispirazione, ma rappresentò la presenza “fisica” di Dio in mezzo agli uomini, come la Shechinah è il dimorare fisico di Dio nel tempio. Naturalmente, sempre in senso figurato, poiché Dio non dimora e non può essere contenuto in nessun luogo. Sono concetti concreti. Attraverso il Messia, l'insegnamento della Torah raggiunge la completezza e viene scritto nei nostri cuori. Non è più la Scrittura soltanto a costituire la parola di Dio: il Messia è la parola vivente che rivela Dio (Gv 1:18) e incarna la volontà di Dio e la Sua potenza.

L'ebraismo insegna che Adamo, Noè, Abraamo, Isacco e Giacobbe conoscevano la Torah prima che fosse scritta. In Gn 7:2, Dio dice a Noè: “Prendi con te sette coppie di tutti gli animali non impuri: sette maschi e sette femmine.”. Il testo non specifica quali fossero gli animali puri (tahor) e quelli impuri, il che implica che Noè sapesse distinguerli, nonostante la Torah scritta non esistesse ancora. Secondo l'ebraismo, Mosè fu addirittura capace di “vedere” la Torah nella sua interezza prima di scriverla. Cos'era, quindi, la Torah, prima che fosse data all'uomo? La Torah è la sapienza di Dio, come Lui considera se stesso, noi e il Suo mondo. La Torah contiene la sapienza con la quale Egli crea il mondo e lo regola. Per fare un esempio pratico, possiamo citare il modus operandi di Wolfgang Amadeus Mozart nel comporre musica: prima di scrivere note nero su bianco, il compositore “contiene” già nella sua testa l'opera completa, la sua struttura e il suo contenuto espressivo; l'opera che il compositore si appresta a scrivere preesiste già nella sua mente prima di essere scritta. Le note, quindi, già “esistono” nella sua mente ma “vengono ad esistere” nel momento in cui sono scritte sul pentagramma. La Torah non è soltanto la conoscenza e la sapienza di Dio, ma anche la Sua volontà e il Suo intimo desiderio. Essa preesiste in Dio prima della creazione e si concretizza con lo scorrere del tempo e nel momento prestabilito (la “pienezza dei tempi”), fino al raggiungimento dello scopo prefissato. Stessa cosa vale per il Messia, il dono attraverso il quale Dio si rivela all'uomo e l'uomo viene redento.

Secondo il Midrash, l'incipit di Bereshit (Gn 1:2) contiene già un riferimento ad Israele e al Messia: “Il mondo era vuoto e deserto, le tenebre coprivano gli abissi e un vento impetuoso soffiava su tutte le acque.”. Il Midrash (Bereishit Rabba 2:4) legge questo versetto come un'allusione profetica alla storia del popolo di Israele e al Messia. I termini “vuoto, deserto, tenebre e abissi” si riferiscono ai quattro imperi che hanno oppresso, perseguitato ed esiliato il popolo ebraico. La frase “un vento impetuoso [il ruach di Dio] soffiava su tutte le acque” si riferisce al Messia, il redentore, poiché è scritto: “Lo spirito del Signore verrà su di lui” (Is 11:2). Questo secondo il Midrash. E ciò che fa parte del piano di Dio, si verifica nel mondo nel momento prestabilito: “Lo Spirito Santo discese sopra di lui in modo visibile come se fosse una colomba, e una voce allora venne dal cielo: Tu sei il Figlio mio, che io amo. Io ti ho mandato.” (Lc 3:22).

Il fatto che la Torah faccia riferimento al Messia già dal primo momento della creazione, anche prima della stessa creazione dell'uomo (e quindi molto prima della “consegna” della Torah stessa all'uomo), mette in evidenza una cosa notevole: lo scopo finale della creazione del mondo, ossia l'Era Messianica e la redenzione dell'uomo, è stabilito sin dall'inizio. Il mondo viene ad esistere in funzione del Messia, tutto è stato creato “tramite” il Messia, cioè con “in mente” il Messia. Stiamo parlando dell'onniscienza e della preconoscenza di Dio, della preesistenza in Lui di tutte le cose prima che esse “vengano ad esistere”. La certezza del piano di Dio rende il “pensiero” come già avvenuto, reale; il piano divino è così inevitabile che “esiste” nonostante la sua “non-esistenza” nel mondo materiale. In questo senso, Dio crea avendo già “in mente” l'avvento del suo servo, il suo figlio prediletto, quindi in questo senso Egli crea il mondo per lui, tramite lui e in vista di lui: “Egli era nel mondo, e il mondo fu fatto per mezzo di lui, ma il mondo non l'ha conosciuto” (Gv 1:10).

Il prologo giovanneo mette in evidenza che Dio crea tramite la Sua parola, esattamente come riferisce il libro della Genesi (Dio “disse”). Punto. Non sono necessarie interpretazioni teologiche fantasiose per capire questa affermazione. Piuttosto, bisogna cercare di capire cosa rappresenti esattamente questa “parola”, poiché è ovvio anche al semplice, come abbiamo detto, che Dio non ha corde vocali che producano parole. Il lògos, a cui fa riferimento Giovanni e su cui troppo è stato detto, significa certamente parola, ma viene tradotto anche con “espressione divina” (Strong) e altro non è che la parola di Dio intesa come manifestazione fisica della Sua potenza, la sua “voce potente”, che esprime la Sua essenza e comanda dando origine alle cose. Lògos, infatti, esprime propriamente il significato di “concetti pensati, assemblati in testa, ed espressi con la parola” (Thayer Greek Lexicon), ossia l'espressione del pensiero. Si tratta di concretismo, tipico degli ebrei: la voce ben rappresenta l'essenza, la volontà, la potenza, Dio stesso (“la parola era Dio”).

L'identificazione del messia con la parola avviene in funzione del concetto che Dio crea tramite la Sua sapienza, e il messia è la sapienza di Dio. In Pr 8 possiamo leggere una bellissima rappresentazione della sapienza che crea il mondo, ed è a questo passaggio che Giovanni si ispira nel suo pròlogo:

“Il Signore mi ebbe con sé al principio dei suoi atti [la parola era con Dio], prima di fare alcuna delle sue opere piú antiche. Fui stabilita fin dall'eternità, dal principio, prima che la terra fosse [il messia preesiste prima della creazione, come la sapienza, perché è la sapienza, la parola]. Fui generata quando non c'erano ancora abissi, quando ancora non c'erano sorgenti rigurgitanti d'acqua. Fui generata prima che i monti fossero fondati, prima che esistessero le colline, quand'egli ancora non aveva fatto né la terra né i campi né le prime zolle della terra coltivabile. Quand'egli disponeva i cieli io ero là [la sapienza/parola è là, ma è "Egli” che crea]; quando tracciava un circolo sulla superficie dell'abisso, quando condensava le nuvole in alto, quando rafforzava le fonti dell'abisso, quando assegnava al mare il suo limite perché le acque non oltrepassassero il loro confine, quando poneva le fondamenta della terra, io ero presso di lui come un artefice [ecco in che senso la parola crea, ma è Dio a creare, non il lògos]; ero sempre esuberante di gioia giorno dopo giorno, mi rallegravo in ogni tempo in sua presenza; mi rallegravo nella parte abitabile della sua terra, trovavo la mia gioia tra i figli degli uomini.” — ‭‭Pr‬ ‭8:22-31‬ ‭NR94‬‬

Dunque, Giovanni e l'omileta di Ebrei riprendono questo concetto concreto della sapienza/parola creatrice e lo applicano al messia, perché il messia è la saggezza divina; dunque, tramite l'uomo Yeshùa, questa saggezza/parola “diventa carne” e dimora in mezzo agli uomini. Tutto questo per far capire in che modo le SG presentano il messia come “riflesso di Dio” e “parola di Dio”: “Egli, che è splendore della sua gloria e impronta della sua essenza, e che sostiene tutte le cose con la parola della sua potenza, dopo aver fatto la purificazione dei peccati, si è seduto alla destra della Maestà nei luoghi altissimi.” — ‭‭Eb‬ ‭1:3‬ ‭NR94‬‬

Ma Yeshùa non è che un uomo. Un uomo che ha “incarnato” Dio in mezzo agli uomini per mezzo dell'idea divina e preesistente del messia, che è un'idea, una "funzione divina", non un uomo o un "essere"; Yeshùa incarna il messia, la Sua parola [di Dio], la Sua saggezza creatrice, sempre in senso figurato naturalmente. Invece, la religione cristiana prende il tutto letteralmente, arrivando a bestemmiare proclamando il messia come la letterale incarnazione di Dio. Il problema è tutto qui. Ma se si leggono le SG applicando le giuste chiavi di lettura — secondo il pensiero ebraico — tutto risulta estremamente chiaro.

Più di così, non so fare.

[Daminagor]

Antonio, tutto quello che hai scritto è più che rispettabile ma insisto nel dire che è tutta teologia, nel senso letterale del "discorso su dio", non sono verità tangibili.
Quello che tu, io e qualunque altro uomo abbia scritto o scriverà sul dio sono solo idee. Nulla di tutto quello che puoi dire o dirai avrà mai una mezza prova concreta. Noi qui facciamo solo delle speculazioni usando la nostra logica umana su parole scritte da chissà chi migliaia di anni fa. Come continuo a dire, se si esclude l'ispirazione divina (attenzione, questo non signifca affatto negare Dio) delle scritture e quindi si toglie la fede di mezzo ci si rende conto di come tutti i miliardi di parole che sono state scritte nella storia riguardo dio erano e sono del tutto prive di una qualunque possibilità di dimostrazione, ergo si tratta di astrazioni, pensieri umani, elaborazioni teoriche su qualcosa o qualcuno che di certo non ha niente a che fare con quello che noi possiamo immaginare o inventarci.
Nessuno sa niente di dimostrabile su Dio ma chi è credente spesso si concede il lusso di far finta di niente o peggio ancora, dare per certamente vero qualcosa che attualmente lo è solo se ci si crede.

[bgaluppi]

Dami, tu ritorni a parlare di prove. Qui non siamo a discutere le prove sull'esistenza di Dio, stiamo cercando di stabilire il significato delle parole del testo biblico. Poi, credere o non credere sono fatti di ognuno.

Per esemplificare e semplificare al massimo questi difficili concetti, che io stesso ho impiegato mesi a capire, scervellandomi ogni giorno, possiamo utilizzare ciò che Roberto Assagioli spiega sulla volontà e applicarlo alla parola:

“Essa [l'esperienza della volontà] avviene in tre fasi: la prima è riconoscere che la volontà esiste; la seconda riguarda la consapevolezza di avere una volontà. La terza fase della scoperta, che la rende completa ed efficace, è quella di essere una volontà (il che è diverso da “avere” una volontà).”

Ovviamente, l'Assagioli non ci sta chiedendo di trasformarci letteralmente in volontà. Allora, ragioniamo usando il cervello. Applicandolo alla parola, possiamo affermare quanto segue: la parola di Dio esiste: “Per sempre, Signore, la tua parola è stabile nei cieli” (Sl 119:89); i profeti erano consapevoli che la parola di Dio veniva comunicata loro, e loro la comunicavano tramite la loro bocca: “Poi mi disse: «Figlio d'uomo, ricevi nel tuo cuore tutte le parole che io ti dirò, e ascoltale con le tue orecchie»” (‭‭Ez‬ ‭3:10‬), “Io ho messo le mie parole nella tua bocca” (Is 51:16). Yeshùa era la parola. Che vuol dire? Che il suo essere parola si esplicita nell'applicazione pratica; lui collega il suo io con Dio, nel senso che non vuole semplicemente obbedire a Dio, ma vuole essere come Dio. Per questo disse “Io e il Padre siamo uno” (Gv 10:30). Infatti, sta scritto: “Siate dunque santi, perché io sono santo” (Lv 11:45); essere santi come Dio non si limita ad un obbedienza legalistica, fatta di gesti e azioni meccaniche; e Yeshùa insegna “Voi dunque siate perfetti, come è perfetto il Padre vostro celeste” (Mt 5:48); non obbedite, ma siate perfetti, che è la forma perfetta di obbedienza, non legalistica. Non si tratta più di obbedire a Dio, si tratta di voler essere come Dio. Dio non ha i tefillin tra gli occhi, dunque essere santi come Dio va ben oltre l'indossare i tefillin. Non prendete questa espressione in senso blasfemo: voler essere come Dio non significa voler essere Dio. Come essere parola di Dio non significa essere Dio.

Come ulteriore esempio, potremmo dire che un attore come Carmelo Bene non recitava soltanto, non aveva la parola, ma era la parola (lui diceva che l'artista non deve produrre capolavori, ma deve essere un capolavoro).

Spero che queste considerazioni aiutino ad entrare più nel profondo della riflessione quando si leggono le SG, e non fermarsi in superficie.

[Armageddon]

Ma Yeshùa non è che un uomo. Un uomo che ha “incarnato” Dio in mezzo agli uomini per mezzo dell'idea divina e preesistente del messia, che è un'idea, una "funzione divina", non un uomo o un "essere"; Yeshùa incarna il messia, la Sua parola [di Dio], la Sua saggezza creatrice, sempre in senso figurato naturalmente.

Io vedo un uomo..ma con potenzialità divine...

Uno che guarisce i malati,cammina sopra le acque,trasforma l'acqua in vino,moltiplica pani e pesci,riesce a digiunare 40 giorni in un deserto,resuscita i morti,scaccia demoni,diventa il rabbi per eccellenza visto che si permette di insultare scribi e farisei...

Non sarà Dio ma ha gli stessi poteri...cosa cambia?
Non è pagano ugualmente un uomo come Dio?

[bgaluppi]

Yeshùa non fu l'unico a resuscitare i morti. Anche Eliseo ed Elia lo fecero. Siamo fuori argomento. Rileggi quello che ho scritto sopra.