Ebrei 1:10-12 / Salmo 102:25-27

[trizzi74]

Posto alcune pagine in pdf riguardo alla spiegazione che viene data sui versetti di Ebrei 1:10-12 da parte di Beale e Carson. Entrambi sono autori di tre volumi che prendono in esame tutti quei passi del N.T. che fanno delle citazioni o allusioni dall'A.T. Il titolo dei tre volumi è: L'Antico Testamento nel Nuovo ( ed. Paideia)

[trizzi74]

Ultime due pagine

[bgaluppi]

Grazie Trizzi, li leggo.

[ארמאנדו אלבנו]

Ottime citazioni direi. Di Gesù viene detto che lui è sempre lo stesso in contrasto con gli angeli che non sono sempre gli stessi ma sono soggetti a mutazione. Il figlio invece è immutabile e l'omileta vuole fare questo contrasto tra Gesù e gli Angeli per far capire che Gesù non è come le creature angeliche. E' proprio il contrasto fatto dall'omileta tra Gesù e gli angeli che fa capire perchè l'attribuzione del salmo non può essere un attribuzione metaforica. Infatti se fosse un attribuzione metaforica dove sarebbe la superiorità di Gesù sulle creature mutevoli? Che senso avrebbe il contrasto che fa l'omileta con Gli Angeli?

Ben dice la citazione del libro quando parla della destra di Dio come posizione di onore. Sedendosi alla destra di Dio nell'alto dei cieli Gesù occupa un onore che nn a pari, un onore superiore alle creature angeliche. Infatti Gesù disse (Giovanni 5,23):

perché tutti onorino il Figlio come onorano il Padre. Chi non onora il Figlio, non onora il Padre che lo ha mandato.

Quale creatura può ricevere lo stesso onore di Dio? Se Gesù nn fosse Yhwh incarnato questa sarebbe stata bestemmia. Cosi intesero le parole i sacerdoti quando Gesù disse: «Tu l'hai detto; anzi vi dico che da ora in poi vedrete il Figlio dell'uomo seduto alla destra della Potenza, e venire sulle nuvole del cielo». Caifa rispose: «Egli ha bestemmiato; che bisogno abbiamo ancora di testimoni? Ecco, ora avete udito la sua bestemmia; 66 che ve ne pare?» Ed essi risposero: «È reo di morte».

Non si manda a morte per bestemmia chi dice di essere il Messia. La bestemmia per il sacerdote stava nel fatto che lui aveva detto che sarebbe andato nell'alto dei cieli e questo per gli ebrei sacerdoti era una lesa maestà a Dio.

E' cosi che l'omileta interpreta le parole del vangelo di Giovanni 5,23 e Matteo 26,64 quando l'omileta afferma:

1 Dio, che aveva già parlato nei tempi antichi molte volte e in diversi modi ai padri per mezzo dei profeti, ultimamente, 2 in questi giorni, ha parlato a noi per mezzo del Figlio, che ha costituito erede di tutte le cose e per mezzo del quale ha fatto anche il mondo. 3 Questo Figlio, che è irradiazione della sua gloria e impronta della sua sostanza e sostiene tutto con la potenza della sua parola, dopo aver compiuto la purificazione dei peccati si è assiso alla destra della maestà nell'alto dei cieli,

Per l'omileta Gesù è irradiazione della gloria di Dio. Infatti Gesù è definito Potenza e Sapienza di Dio (1 Corinzi 1,24). Di lui è detto che dimora corporalmente la pienezza della Deità (colossesi 2,9). Ma se non bastasse questo Gesù disse:

-> Tutte le cose che ha il Padre, sono mie; per questo ho detto che prenderà del mio e ve lo annuncerà (Giovanni 16,15). Tutto ciò che ha il padre (potenza,sapienza,santità,onore,gloria,eternità) è del figlio.

-> E Gesù, avvicinatosi, disse loro: «Mi è stato dato ogni potere in cielo e in terra. Ogni potere in cielo e terra appartiene al Cristo risorto. Ogni potere significa che ha potenza illimitata e questo significa onnipotenza. Un altro Dio onnipotente anche per un tempo determinato nn può esistere perchè sarebbe una violazione dello Shema; pertanto la parola di Gesù deve significare che egli è il Dio dello shema manifestato in carne; nn un altro Dio distinto da Yhwh, ma quel Yhwh dello Shema.

L'omileta ricordandosi che Gesù pretende lo stesso onore del Padre (Giovanni 5,23), che è suo tutto ciò che è del Padre (Giovanni 16,15) e che ha potenza illimitata (Matteo 28,18) dice che è irradiazione della sua gloria e gli attribuisce il salmo della creazione e sopratutto l'immutabilità! Chiaro che nn può trattarsi di una attribuzione metaforica perchè nessun ebreo ha mai detto ad un rappresentante divino tu sei sempre lo stesso in funzione rappresentativa. Rappresentanti divini sono stati chiamati col nome Yhwh o Dio in funzione rappresentativa; ma mai e poi mai sono state attribuite parole come tu sei sempre lo stesso a dei rappresentanti divini. Notate bene che l'omileta nn dice di Gesù che tu sarai sempre lo stesso, ma dice tu SEI (PRESENTE) SEMPRE LO STESSO GIUSTO PER RICORDARE L'ETERNITA' DI ESODO 3,14. Dire tu sei sempre lo stesso ad uno che nn è Dio, anche se fosse un rappresentante divino, è bestemmia per un ebreo a meno che quel qualcuno non veramente il Dio dello Shemà.

Ecco la risposta sul perchè il salmo 102 è attribuito a Gesù: perchè è Dio e in quanto uomo glorificato eredita ciò che egli ha creato. Era già sua come spirito e la eredita come uomo glorificato.

Benissimamente si può dire che Cristo risorto è il mediatore della creazione perchè il Cristo risorto è il progetto di Dio. Il Cristo risorto esisteva come progetto di Dio e Dio ha utilizzato quel progetto per creare. Se io devo costruire una casa, elaboro un progetto nella mia mente e lo metto anche per iscritto se voglio. Sfido chiunque a dire che il progetto nn esiste realmente; anzi io utilizzo il progetto come mediatore.
Nel caso della creazione il progetto di Dio è Cristo risorto erede di tutte le cose e pertanto Dio utilizza Gesù risorto (il progetto divino) per creare. Quindi in un modo o nell'altro Gesù esisteva; se esisteva come progetto allora esisteva già proprio come un progetto che io elaboro esiste realmente. Sfido chiunque a dire che nn è cosi.

E non sono andato per niente fuori tema perchè ho spiegato con la scrittura perchè il salmo è attribuito a Gesù in ebrei.

[bgaluppi]

Armando, dici tante cose giuste ma fai confusione. Dopo ti rispondo.

[bgaluppi]

Premetto che non ho ancora letto i testi proposti da Trizzi, dunque rispondo ad Armando.

Di Gesù viene detto che lui è sempre lo stesso in contrasto con gli angeli che non sono sempre gli stessi ma sono soggetti a mutazione. Il figlio invece è immutabile e l'omileta vuole fare questo contrasto tra Gesù e gli Angeli per far capire che Gesù non è come le creature angeliche

Il messia, secondo il testo, è superiore agli angeli ma non è immutabile, solo Dio è immutabile. Infatti, se il messia fosse immutabile, non avrebbe potuto essere uomo e poi essere glorificato, dunque partire da una condizione inferiore per poi cambiare in una superiore; infatti, immutabile significa "che non cambia": “Così è diventato di tanto superiore agli angeli, di quanto il nome che ha ereditato è più eccellente del loro.” (Eb 1:4). Il messia è diventato superiore agli angeli, ma evidentemente prima non lo era; ha ricevuto un nome più grande di quello degli angeli, ma evidentemente prima non lo aveva: “vediamo colui che è stato fatto di poco inferiore agli angeli, cioè Gesù, coronato di gloria e di onore a motivo della morte che ha sofferto” (Eb 2:9). In che modo sarebbe immutabile, se è stato fatto inferiore agli angeli e poi è stato glorificato in seguito alla morte? È la stessa Lettera agli Ebrei che smentisce ciò che dici, ma non te ne accorgi.

Ben dice la citazione del libro quando parla della destra di Dio come posizione di onore. Sedendosi alla destra di Dio nell'alto dei cieli Gesù occupa un onore che nn a pari, un onore superiore alle creature angeliche

Onore si, ma la destra di Dio simboleggia piuttosto il potere: “La tua mano raggiungerà tutti i tuoi nemici; la tua destra colpirà quelli che ti odiano” (Sl 21:8); “Perché ritiri la tua mano, la tua destra? Tirala fuori dal tuo seno, e distruggili!” (Sl 74:11); “Sia la tua mano sull'uomo della tua destra, sul figlio dell'uomo che hai reso forte per te” (Sl 80:17). Yeshùa siede alla destra perchè, essendo il messia re intronizzato, ha il potere di Dio. Yeshùa stesso afferma di aver ricevuto ogni potere da Dio. Il testo di Eb non dice che gli angeli devono adorare il messia come si adora Dio, ma prostrarsi davanti a lui (il verbo proskynèo significa prostrarsi, omaggiare), come si fa davanti ad una persona di potere in segno di rispetto. Infatti, il termine italiano "adorare" in greco non esiste. E comunque, il Sl 97:7 che l'omileta cita non dice che "gli angeli" (generalmente malakim) devono adorare il messia, ma che gli elohim devono rendergli omaggio. Il termine elohim significa propriamente giudici, e la LXX lo traduce con ἄγγελοι (àngheloi, messaggeri, "angeli"). L'omileta cita la LXX. Infatti, Sl 2:10-12 dice: “Ora, o re, siate saggi [...] rendete omaggio al figlio”.

Non si manda a morte per bestemmia chi dice di essere il Messia. La bestemmia per il sacerdote stava nel fatto che lui aveva detto che sarebbe andato nell'alto dei cieli e questo per gli ebrei sacerdoti era una lesa maestà a Dio.

In realtà, il falso profeta veniva messo a morte. I farisei ritennero che Yeshùa fosse un falso profeta, e un mago. E anche perché affermava di sedersi alla destra di Dio. Ma questa, come ho spiegato sopra, è un'espressione che indica il potere, solo che i farisei non accettavano tale concetto. Yeshùa, adesso, non è "insieme a Dio", perché Dio non ha un luogo dove possa risiedere: “Ecco, i cieli e i cieli dei cieli non ti possono contenere” (1Re 8:27). Il messia risorto ha un corpo, incorruttibile ma sempre un corpo; infatti, da risorto, mangia il pesce. Dio è trascendente a tutto e tutti, anche al messia. Yeshùa, adesso, col suo corpo glorioso (ossia incorruttibile), non può essere con Dio che non ha corpo e non è in nessun luogo; è nel Regno dei Cieli, che non è il luogo dove vive Dio, perché Dio non è in nessun luogo: “Quando ogni cosa gli sarà stata sottoposta, allora anche il Figlio stesso sarà sottoposto a colui che gli ha sottoposto ogni cosa, affinché Dio sia tutto in tutti” (1Cor 15:28). Nota che Yeshùa si sottoporrà a Dio e Dio sarà in tutto e in tutti, non tutto e tutti saranno in Dio. Dio è sempre oltre. Il Regno dei Cieli è il mondo a venire, i "nuovi cieli e nuova terra" che Dio creerà, dove risiedono le anime incorruttibili. Yeshùa è già lì, nel Regno dei Cieli, che per noi non esiste ancora ma per Dio già esiste. Dovresti leggere Maimonide riguardo al mondo a venire. In Mt 16:28 leggiamo: “In verità vi dico che alcuni di coloro che sono qui presenti non gusteranno la morte, finché non abbiano visto il Figlio dell'uomo venire nel suo regno” (Lc 9:27 parla di Regno di Dio, che è il mondo a venire); poi hanno una visione del messia trasfigurato assieme a Mosè ed Elia (Mt 17:1-8; Lc 9:28-36).

Questo Figlio, che è irradiazione della sua gloria e impronta della sua sostanza e sostiene tutto con la potenza della sua parola

ὃς ὢν ἀπαύγασμα τῆς δόξης καὶ χαρακτὴρ τῆς ὑποστάσεως αὐτοῦ, φέρων τε τὰ πάντα τῷ ῥήματι τῆς δυνάμεως αὐτοῦ
Traduzione letterale: “che essente splendore della gloria e rappresentazione della essenza di lui [Dio] portante tutte le cose con la parola del potere di lui [di Dio]”

La potenza della parola di Dio, non del messia. E il messia non è Dio, ma un riflesso e una rappresentazione di Dio. Appunto, il messia rappresenta il potere di Dio, non è Dio stesso. Come vedi, Dio è sempre esterno. Yeshùa ha ricevuto il potere, ma glielo ha dato Dio, non se lo è preso da sè, nè lo possedeva, altrimenti non ci sarebbe stato bisogno di darglielo.

Di lui è detto che dimora corporalmente la pienezza della Deità (colossesi 2,9)

Questo avviene anche nei credenti: “affinché siate ricolmi di tutta la pienezza di Dio” (Ef 3:19).

Tutto ciò che ha il padre (potenza,sapienza,santità,onore,gloria,eternità) è del figlio.

I termini tra parentesi li aggiungi tu, non ci sono su Gv 16:15 (soprattutto "eternità"). Comunque, tutte queste cose gli sono state date da Dio. Dio è sempre esterno. Il regno del messia, peraltro, ha un inizio e una fine. Inizia nel momento in cui si manifesterà e termina con il giudizio: “poi verrà la fine, quando consegnerà il regno nelle mani di Dio Padre, dopo che avrà ridotto al nulla ogni principato, ogni potestà e ogni potenza. 25 Poiché bisogna ch'egli regni finché abbia messo tutti i suoi nemici sotto i suoi piedi. 26 L'ultimo nemico che sarà distrutto sarà la morte. 27 Difatti, Dio ha posto ogni cosa sotto i suoi piedi; ma quando dice che ogni cosa gli è sottoposta, è chiaro che colui che gli ha sottoposto ogni cosa, ne è eccettuato. 28 Quando ogni cosa gli sarà stata sottoposta, allora anche il Figlio stesso sarà sottoposto a colui che gli ha sottoposto ogni cosa, affinché Dio sia tutto in tutti.” (1Cor 15:24-28). Quindi il messia re non è eterno in quanto tale, ma regna sulla terra durante il millennio (Ap 20) finché verrà il mondo a venire, la Gerusalemme celeste, in cui Dio sarà tutto in tutti e non ci sarà più bisogno di alcun re terreno, perché Dio sarà il re in eterno (cfr. Ap 20-21). Il messia re siede sul trono di Dio finché gli è concesso, ossia rappresenta Dio finché c'è da rappresentarLo.

Se io devo costruire una casa, elaboro un progetto nella mia mente e lo metto anche per iscritto se voglio. Sfido chiunque a dire che il progetto nn esiste realmente; anzi io utilizzo il progetto come mediatore.

Chi è che costruisce fisicamente la casa, tu con le tue mani (sulla base di un progetto che hai in mente) o il progetto stesso, che si anima, gli spuntano le mani e si mette al lavoro? Dio ha fatto il mondo con in mente il messia, la Torah, il popolo di Israele, i santi, il tabernacolo. Ma non sono tutte queste cose che hanno creato l'universo. L'universo lo ha creato Dio avendo in mente il Suo progetto.

Per finire, il Sl 102 che l'omileta cita, non parla del messia, ma di Dio. Dunque, la domanda da farsi è: perché l'omileta lo cita applicandolo al messia? E la risposta sbagliata è: "perché il messia è Dio", altrimenti il resto delle SG si sbagliano sul messia, dicendo che non è Dio. Altra risposta sbagliata: "perché l'omileta è un idolatra". Terza risposta sbagliata: "perché l'omileta è un ignorante e sbaglia". La risposta giusta è un'altra.

[bgaluppi]

Ho letto i documenti, ma credo che la risposta ad Armando contenga anche quella per i testi allegati. Non mi pare che il commentario risponda bene alla domanda di Trizzi. Nella risposta ad Armando credo di aver già messo in risalto i miei dubbi.

[trizzi74]

Non mi pare che il commentario risponda bene alla domanda di Trizzi.

Cosa non ti convince dei commentari?

[bgaluppi]

A parte le ottime analisi di critica testuale, non mi pare rispondano sul perché l'autore della Lettera utilizzi il Sl 102 applicandolo al messia. Dicono bene sullo stile di climax che il testo presenta, in una esaltazione sempre progressiva del messia (la mia interpretazione, in questo caso, coincide), e sul fatto che lo scrittore utilizzi come base la LXX. Ma non mi pare affrontino a dovere ciò di cui ho parlato nel mio post iniziale: il messia non è Dio (in quanto fatto inferiore agli angeli e poi esaltato sopra di loro), ma è il rappresentante di Dio e il motivo trainante della Creazione (ma non il Creatore stesso, mentre il commentario parla di "agente"). Utilizzando questo concetto, presente anche nell'incipit giovanneo e in altre parti delle SG, l'omileta lo esalta al pari di Dio in quanto Suo rappresentante e lo presenta come ragione prima e ultima di tutto ciò che esiste. Per me, la risposta è questa. Il messia è "Dio con noi", nel senso che rende presente il potere e la gloria di Dio in mezzo agli uomini ed è il motivo e "il mezzo" della Creazione stessa. Invece di dire che Dio crea avendo in mente il messia, dice che Dio crea il mondo per mezzo del messia, ma è la stessa cosa.

“Perché da lui, per mezzo di lui e per lui sono tutte le cose. A lui sia la gloria in eterno. Amen.” — Rm 11:36

Qui Paolo parla di Dio, non del messia

“poiché in lui sono state create tutte le cose che sono nei cieli e sulla terra, le visibili e le invisibili: troni, signorie, principati, potestà; tutte le cose sono state create per mezzo di lui e in vista di lui.” — Col 1:16

Qui Paolo parla del messia.

[bgaluppi]

ὅτι ἐξ αὐτοῦ καὶ δι' αὐτοῦ καὶ εἰς αὐτὸν τὰ πάντα — Rm 11:36
perché da lui e per mezzo di lui e per (verso, in vista di) lui (sono) tutte le cose — Riferito a Dio

ὅτι ἐν αὐτῷ ἐκτίσθη τὰ πάντα ἐν τοῖς οὐρανοῖς καὶ ἐπὶ τῆς γῆς, τὰ ὁρατὰ καὶ τὰ ἀόρατα, εἴτε θρόνοι εἴτε κυριότητες εἴτε ἀρχαὶ εἴτε ἐξουσίαι· τὰ πάντα δι' αὐτοῦ καὶ εἰς αὐτὸν ἔκτισται — Col 1:16
perché in lui furono create tutte le cose nei cieli e sulla terra, le (cose) visibili e le (cose) invisibili, sia troni sia autorità sia principati sia potestà; tutte le cose furono create per mezzo di lui e per (verso,in vista di) lui — Riferito a Cristo

Riferiti a Dio abbiamo:

ἐξ αὐτοῦ da lui
δι' αὐτοῦ per mezzo di lui
εἰς αὐτὸν per, verso, in vista di lui

Riferiti al messia abbiamo:

ἐν αὐτῷ in lui
δι' αὐτοῦ per mezzo di lui
εἰς αὐτὸν per, verso, in vista di lui

La differenza sta nel fatto che, in riferimento al messia, le cose sono create en autò (in lui), mentre in riferimento a Dio sono create ex autù (da lui). Poi, sono create di'autù, per mezzo, a ragione di lui, e questo vale sia in riferimento a Dio che al messia; e sono create èis autòn, per, verso, in vista di lui, sempre in riferimento sia a Dio che al messia. Tutto è creato a ragione di e in vista del regno di Dio, in cui il messia re rappresenta Dio e siede sul Suo trono; ma tutto è creato da Dio (nel senso di moto da luogo, origine) e in Cristo (con dativo strumentale, corrispondente a per mezzo, attraverso, a ragione di).