Ebrei 1:10-12 / Salmo 102:25-27

[ארמאנדו אלבנו]

Appena mi libero rispondo alle tue obbiezioni e ti faccio capire anche perché quei due commentari rispondono eccome alla domanda iniziale del tread.

Se mi fai un piacere,dimmi come si fa a quotare per rispondere a singoli pezzi. Così sarà molto più agevole ed efficace.

[bgaluppi]

Prima di inserire il testo clicca su "Quote", accanto a "u". Appariranno [...][...]. Devi poi inserire il testo che vuoi quotare copiandolo e incollandolo tra le due parentesi, cioè tra ] e [

[...] testo da inserire [...]

Però, per cortesia, per evitare di girare in circolo e sprecar tempo in fiumi di parole inutili e in esegesi avventate senza base scritturale, non torniamo su ciò che ho già dimostrato essere ovvio scritturalmente, ossia sul fatto che il messia non è immutabile e non è l'artefice della creazione. Ripeto questi due punti, per chiarezza:

Perché non è immutabile? Perché lo stesso testo di Ebrei, senza doverne citare altri, dice che “è diventato superiore agli angeli”, non che lo è sempre stato; infatti, dice anche che “è stato fatto di poco inferiore agli angeli”, e che fu “coronato di gloria e di onore a motivo della morte che ha sofferto”. Se fu fatto, significa che prima non era; e se fu fatto inferiore agli angeli, per essere poi elevato a posizione superiore, significa che non è immutabile, perché passa da una condizione ad un'altra. Dio, invece, è immutabile, perché non è inferiore ad alcuna cosa e non ha bisogno di essere elevato ad un livello che già ha: “Poiché io, il Signore, non cambio” (Mal 3:6). Con la logica e con il testo non si scherza, altrimenti abbandono la discussione, perché non amo sprecare il mio tempo.

Perché non è artefice della creazione? Perché lo stesso testo di Ebrei, senza citarne altri, dice che [Dio] “in questi ultimi giorni ha parlato a noi per mezzo del Figlio, che egli ha costituito erede di tutte le cose, mediante il quale ha pure creato i mondi”. Notare chi è il soggetto in questa ultima frase: Dio [soggetto esplicito] ha creato [predicato verbale] i mondi [complemento oggetto] mediante [complem. di causa o di vantaggio] il (quale) figlio [complem. di specificazione]. Dunque è Dio che crea, non il figlio.

I complementi di causa e di vantaggio indicano la persona o la cosa a motivo e a favore della quale si verifica un’evento.

Allora, dando per scontato che l'autore sapesse benissimo che il Sl 102 si riferisce a Dio e non al messia, cerchiamo di andare al sodo e capire le ragioni teologiche che stanno alla base della sua scelta di applicarlo al figlio e non a Dio. Questo è il tema di discussione, non lo stabilire se il messia sia o meno immutabile, o divino o altre simili assurdità, che il testo stesso smentisce in partenza.

Per ulteriori spunti:
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[trizzi74]

Solo un appunto bgaluppi:
Il termine greco διά che troviamo in Col.1:16 può avere anche questo significato evidenziato dal dizionario greco di Montanari:
D strum.
a per, mediante, con, da, di mezzo o agente: ....di pers. δι᾽ ἀγγέλου o δι᾽ ἀγγέλων per mezzo di messaggero o messaggeri HDT. 1.69.3, al. ecc.; δι᾽ ἑρμηνέως mediante interprete XEN. An. 2.3.17; δι᾽ ἑαυτῶν κτησάμενοι che si acquistarono da sé (il potere) XEN. Cyr. 1.1.4; πρῶτον μὲν ἐκ θεῶν γεγονότι, ἔπειτα δὲ διὰ βασιλέων πεφυκότι (con te) anzitutto discendente da dèi, in secondo luogo nato da re XEN. Cyr. 7.2.24; οὐδ᾽ ἂν εἰ δι᾽ αὐτῶν εἶχον τὴν πόλιν neppure se fossero padroni della città DEMOSTH. 15.14; τὸ ῥηθὲν ὑπὸ κυρίου διὰ τοῦ προφήτου ciò che fu detto dal Signore mediante il profeta NT. Mat. 1.22. [ Idem il Rocci a pag.439]

Lo stesso discorso si può fare per lo stesso termine greco che troviamo in Ebrei 1:2. Ecco perchè non mi meraviglia quello che leggo nel Nuovo grande commentario biblico : "La citazione seguente, presa da Sal.102,26-28, attribuisce al Figlio l'opera della creazione...Siccome l'autore ha parlato del Figlio come mediatore della creazione, ciò non è sorprendente."

[bgaluppi]

Trizzi, dià ha certamente valore strumentale: per mezzo di. Ma "per mezzo di", significa anche "a motivo di"; l'esatta traduzione deve essere espressa a seconda del contesto, non scelta in base a come ci torna meglio per soddisfare una certa teologia. Soprattutto, deve avere senso. Se io dico "scrivo per mezzo della penna", è giusto, perché la penna è uno strumento; se dico "lavoro per mezzo di mia figlia" è sbagliata, e dovrebbe essere "a motivo di mia figlia", "in virtù di mia figlia", perché mia figlia non è lo strumento che mi consente di lavorare, ma la ragione che mi spinge a farlo. L'analisi logica mette in evidenza, come ho scritto, che i complementi di causa e di vantaggio indicano la persona o la cosa a motivo e a favore della quale si verifica un’evento; e "per mezzo di", o "mediante", è esattamente un complemento di causa o di vantaggio, o ambedue.

Gn 1:3 dice: “Dio disse: «Sia luce!» E luce fu.”. Non: “Dio disse al messia: fammi la luce”. In che modo il messia sarebbe uno strumento, quando Dio "dice", ossia esprime la Sua volontà, e crea? E anche se lo fosse, ipoteticamente parlando, è lo strumento o Dio a creare? Se tu scrivi con la penna, è la penna a scrivere o sei tu? Ed è ovvio che Dio Onnipotente non abbia bisogno di alcuno strumento per creare, tantomeno di un re "unto". Secondo il Midrash, l'incipit di Bereshit (Gn 1:2) contiene già un riferimento ad Israele e al Messia: “Il mondo era vuoto e deserto, le tenebre coprivano gli abissi e un vento impetuoso soffiava su tutte le acque.” La frase “un vento impetuoso (il ruach elohim, lo spirito di Dio) soffiava su tutte le acque” si riferisce al Messia, il redentore, poiché è scritto: “Lo spirito del Signore verrà su di lui” (Is 11:2). Ma è un riferimento, un simbolismo, e non significa che quel ruach elohim era il messia in forma di vento!

Tutto il concetto del messia che incarna la parola è puramente teologico, perché è ovvio che la parola non si trasformi letteralmente in carne, come l'ostia non si trasforma nel corpo fisico di Cristo. Sono tutti concetti astratti espressi in modo concreto, che il cristianesimo, al modo pagano, ha trasformato in bestemmie.

[trizzi74]

Trizzi, dià ha certamente valore strumentale: per mezzo di..... l'esatta traduzione deve essere espressa a seconda del contesto

Appunto!
Se con la citazione del Salmo 102 si attribuisce al Figlio l'opera della creazione, non è da escludere che διά si riferisca a Cristo
" come intermediario nella creazione del mondo." - Greek-English Lexicon of the New Testament and Other Early Christian Literature di Walter Bauer.

[bgaluppi]

E in che modo sarebbe stato intermediario? Cerchiamo, in tutta la Scrittura, un versetto che spieghi il suo ruolo nella creazione. Inoltre, ribadisco, il Sl 102 in ebraico non dice affatto che il messia è intermediario. E perché dobbiamo farglielo dire? È ovvio che l'omileta, applicandolo al messia, o prende un abbaglio oppure vuole esprimere un significato preciso, che non può contrastare col salmo stesso! Altrimenti sbaglierebbe. Inoltre, Yeshùa stesso non dice mai che il messia è intermediario; se così fosse, lo avrebbe detto. Lui dice invece di essere il Cristo, il re di Israele, il figlio di Dio predetto, che non ha nulla a che fare con la creazione, ma serve da redentore (anzi, lo dice in risposta ad altri che glielo chiedono).

Il suo ruolo è quello di essere la ragione prima ed ultima dell'atto creativo di Dio. La Scrittura dice questo: “perché in lui furono create tutte le cose nei cieli e sulla terra, le (cose) visibili e le (cose) invisibili, sia troni sia autorità sia principati sia potestà; tutte le cose furono create per mezzo di lui e per (verso,in vista di) lui” (Col 1:16). Non vedo perché non si possa accettare questo, che è scritto nero su bianco. Lo dico io perché: perché altrimenti la dottrina del Cristo-Dio, inventata di sana pianta, crollerebbe e la Chiesa dovrebbe dire: "ops...!".

Mettiamo in evidenza con ferrea logica alcuni aspetti: il testo non dice mai che il messia crea, ma che è la ragione e il fine della creazione; il testo dice che fu Dio a creare le cose in lui, mediante lui e per lui. Ora, qualcuno vuole necessariamente far dire esattamente l'opposto, e cioè che il messia crea; e creerebbe per se stesso, e in vista di se stesso e in se stesso. Non solo tale interpretazione è insostenibile da un punto di vista biblico, perché Genesi e tutta la Scrittura stabilisce che Dio è il creatore e che crea con la Sua sapienza (Pr 8:27-31), ma sfida pure la logica e svilisce l'unicità e l'onnipotenza di Dio, che Cristo stesso afferma più di una volta. Il mashiach non ha nulla a che fare con la ceazione, è il re unto, il sacerdote, e lo scopo primo e ultimo.

Invece, potremmo dire che il messia rappresenta simbolicamente la sapienza di Dio, che è parola, e "incarna", sempre simbolicamente, la sapienza e la parola che Dio usò per creare. Questo è accettabile, biblicamente parlando.

“I cieli sono tuoi, tua pure è la terra; tu hai fondato il mondo e tutto ciò che è in esso.” - Sl 89:11

“nel passato tu hai creato la terra e i cieli sono opera delle tue mani” - Sl 102:25

“Con la saggezza il SIGNORE fondò la terra, e con l'intelligenza rese stabili i cieli.” - Pr 3:19

“Così parla Dio, il SIGNORE, che ha creato i cieli e li ha spiegati, che ha disteso la terra con tutto quello che essa produce, che dà il respiro al popolo che c'è sopra e lo spirito a quelli che vi camminano.” - Is 42:5

Ora, troviamo dei versetti che affermano che il re di Israele, il messia, è comprtecipe nella creazione. Mi suscita un forte senso di rabbia, questa dottrina blasfema che svilisce l'unicità di Dio; questa dottrina apostata del Cristo divino è il motivo per cui gli uomini non credono in lui. Infatti, nessun uomo dotato di raziocinio crederebbe mai, e a ragione, che un Dio onnipotente e trascendente abbia bisogno di qualcosa o qualcuno per creare, come "strumento", né che si possa incarnare in una creatura. Dio non è neppure immaginabile, e noi continuiamo a ridurlo ad un essere a immagine dell'uomo.

[trizzi74]

Ora, troviamo dei versetti che affermano che il re di Israele, il messia, è comprtecipe nella creazione.

Proprio la citazione del Salmo 102 in Ebrei 1:10-12!

Con questo specifico che Cristo non è mai definito il Creatore e quindi l'Iddio Onnipotente.
Ecco perchè la Bibbia attribuisce generalmente la creazione a Dio Padre ( perfette le scritture da te citate).
Lui è la fonte della creazione o " la causa originale della creazione".- Manuale di grammatica di Dana e Mantey.
( Rom.11:36; Ebrei 2:10 e 1 Cor.8:6)

[bgaluppi]

Trizzi, quelle non sono parole dell'omileta, è una citazione; ma il Sl 102 non dice che è il figlio a creare. Tra l'altro, il concetto di figlio è legato al re, non a Dio. Dunque, l'omileta fa un errore? Oppure sbagliano tutte le Scritture Ebraiche a dire che il creatore è Dio e non il figlio?

Che vuol dire "attribuisce generalmente"? Che sbaglia? Evidentemente, se la Scrittra stabilisce Dio come creatore, è perché Dio è il Creatore. E se stabilisce il messia come re redentore, è perché il messia è il re redentore. Perché dobbiamo sbugiardare la Scrittura per un dià? Dià ha il significato che il contesto gli attribuisce.

Non dice che è la fonte. Infatti, la fonte è Dio (ex autù, da lui, riferito a Dio). Neppure la causa. Dice che è la ragione, come anche Adam è la ragione della creazione. Yeshùa, infatti, è l'ultimo Adamo.

[bgaluppi]

Scusa, Trizzi. Come farebbe il messia, fatto di poco inferiore agli angeli, ad essere fonte della Creazione, che avviene prima che Adamo nascesse?

[trizzi74]

Trizzi, quelle non sono parole dell'omileta, è una citazione; ma il Sl 102 non dice che è il figlio a creare. Tra l'altro, il concetto di figlio è legato al re, non a Dio. Dunque, l'omileta fa un errore? Oppure sbagliano tutte le Scritture Ebraiche a dire che il creatore è Dio e non il figlio?

Che vuol dire "attribuisce generalmente"? Che sbaglia? Evidentemente, se la Scrittra stabilisce Dio come creatore, è perché Dio è il Creatore. E se stabilisce il messia come re redentore, è perché il messia è il re redentore. Perché dobbiamo sbugiardare la Scrittura per un dià? Dià ha il significato che il contesto gli attribuisce.

Non dice che è la fonte. Infatti, la fonte è Dio (ex autù, da lui, riferito a Dio). Neppure la causa. Dice che è la ragione, come anche Adam è la ragione della creazione. Yeshùa, infatti, è l'ultimo Adamo.

Non ci sono dubbi che il Salmo 102 è riferito in origine a Dio, ma la citazione fatta in Ebrei mi induce a pensare che il Figlio ha avuto una parte nella creazione. Ma questo non fa di Lui il Creatore! Ciò è ben deducibile da quella dià che troviamo nel versetto 2.

Non vedo altra spiegazione plausibile riguardo a questa citazione del Salmo.

Quando ho scritto "attribuisce generalmente" intendevo in senso totale.