Torah

Luigi
Messaggi: 1445
Iscritto il: martedì 31 marzo 2015, 21:02

Re: Torah

Messaggio da Luigi »

mimymattio ha scritto:Ci riprovo:
Luigi potresti fare lo stesso ragionamento citando solo passi del Tanàkh?
Ciao Mimy
Ci riprovo anche io.
Romani 1,1 Paolo, servo di Cristo Gesù, apostolo per vocazione, prescelto per annunziare il vangelo di Dio, 2 che egli aveva promesso per mezzo dei suoi profeti nelle sacre Scritture, 3 riguardo al Figlio suo, nato dalla stirpe di Davide secondo la carne, 4 costituito Figlio di Dio con potenza secondo lo Spirito di santificazione mediante la risurrezione dai morti, Gesù Cristo, nostro Signore.
Che la venuta del Figlio di Dio era preannunciata anche nel A. T., ne è molto diffuso, "si veda il libro di Isaia ";
quindi vuoi dimostrare che il nuovo Patto è dalla carne e non ispirato ??
Io sostengo l'opposto come gli apostoli, che attraverso il Tanàkh, vi è solo la conoscenza del peccato e non la possibilità della redenzione e salvezza.
Quindi sei tu che devi dimostrare che ,non è parola di Dio, il messaggio del vangelo predicato dagli apostoli.
Non sei d'accordo con le scritture?
Confutale .
ciao
Janira
Messaggi: 1665
Iscritto il: giovedì 8 febbraio 2018, 15:13

Re: Torah

Messaggio da Janira »

In attesa che Noiman inserisca di nuovo il suo messaggio, faccio una breve riflessione: cos'è la Torah? I cristiani subito dicono: la Legge di Mosè! Io umilmente e con gratitudine invece dico: la Santa parola di Dio che è stata rivelata. Luigi, prova a sostituire questa definizione in tutte le critiche rivolte alla Torah: la Santa parola di Dio è stata abrogata, la Santa parola di Dio non salva, la Santa parola di Dio è solo per gli ebrei.... Io mi sento a disagio solo a scriverlo! La Santa parola di Dio è accessibile solo attraverso la fede in Dio, una fede salda, solo così potremo fare veramente la volontà di Dio. E questo, per quel poco che ho studiato e capito, è il messaggio di tutta la Sacra Scrittura, ebraica e greca.
Janira
Messaggi: 1665
Iscritto il: giovedì 8 febbraio 2018, 15:13

Re: Torah

Messaggio da Janira »

Ripropongo la mia domanda:
che significa giustizia di Dio nelle scritture Ebraiche?
Cosa vuol dire? Come si manifesta?
noiman
Messaggi: 2001
Iscritto il: domenica 20 aprile 2014, 22:41

Re: Torah

Messaggio da noiman »

Avevo scritto:
Luigi, questa è una frase assolutamente ostile:
“Quindi Giudei e pagani, sono tutti sotto la maledizione della Legge, poichè nessuno l'ha osservata e nemmeno l'ha osservano, ed ecco che per la salvezza, redenzione ...”

Se la Torah non è argomento di salvezza ,ne mezzo per tornare alla perfezione di Eden, allora devi cambiare cartella e evitare di farci il catechismo.
Adesso ancora leggo:
Io sostengo l'opposto come gli apostoli, che attraverso il Tanàkh, vi è solo la conoscenza del peccato e non la possibilità della redenzione e salvezza.”

Luigi può anche sostenere questa sua tesi, ma comunque rimane fideistica e legata a quella parte di coloro che danno per scontato la definizione che la salvezza dell’uomo è solo compresa nel piano che comprende la “fede” in Gesù e esclude a priori tutti gli altri, legittimo crederci, ma non si può fare lo “spezzatino” delle scritture. Questo non è studio e neanche rivelazione, inappropriato in una cartella che ha il titolo “Torah”.
Osservo che delegittimare il giudaismo delle sue scritture è il primo passo e che ha come conseguenza tutto il resto, da parte mia non ho mai fornito interpretazioni che sminuiscono la fede cristiana, mi domando ancora cosa ci faccio in questo spazio virtuale che permette ai detrattori dell’ebraismo di postare affermazioni che escludono lo studio e la ricerca dei significati
Noiman
Avatar utente
bgaluppi
Messaggi: 9943
Iscritto il: domenica 28 dicembre 2014, 7:13
Località: Torino

Re: Torah

Messaggio da bgaluppi »

Noiman, comprendo la tua perplessità, ma rifletti sul fatto che è proprio grazie a certe affermazioni, basate su un atteggiamento fideistico, e alle risposte che tu e altri danno a queste affermazioni, che la gente che legge può trarre le giuste conclusioni. Le affermazioni biblicamente errate e aggressive verranno sempre riprese e moderate, se vanno oltre la rispettosità ;)

Sono sicuro che Luigi non voleva essere aggressivo intenzionalmente. Credo che si sia limitato a citare una frase che a mio avviso non comprende bene all'interno del quadro biblico complessivo.
Luigi
Messaggi: 1445
Iscritto il: martedì 31 marzo 2015, 21:02

Messaggio da Luigi »

Avevo scritto:
Luigi, questa è una frase assolutamente ostile:
“Quindi Giudei e pagani, sono tutti sotto la maledizione della la Legge, poichè nessuno l'ha osservata e nemmeno l'ha osservano, ed ecco che per la salvezza, redenzione ...”
Se la Torah non è argomento di salvezza ,ne mezzo per tornare alla perfezione di Eden, allora devi cambiare cartella e evitare di farci il catechismo.
Noiman, nessuna ostilità
Nella tua risposta , non specifichi se, concordi o meno su quanto in evidenza, che viene dalle scritture.
Poi se come scrivi la Torah è argomento di salvezza ,e mezzo per tornare alla perfezione di Eden, mi fai leggere dove è scritto ?
Poi se questa ,fosse stata sufficiente alla salvezza dell'umanità, puoi spiegare a che pro , Il Padre nella pienezza dei tempi ,manda il Suo Figlio a redimere prima il Suo popolo "Israele tutta" e poi i gentili ?
Luigi può anche sostenere questa sua tesi
Non è la mia tesi, ma quello che predicavano gli apostoli:
Galati 2, 15 Noi, di nascita Giudei e non peccatori fra i gentili, 16 sapendo che l'uomo non è giustificato per le opere della legge ma per mezzo della fede in Gesù Cristo, abbiamo creduto anche noi in Cristo Gesù, affinché fossimo giustificati mediante la fede di Cristo e non mediante le opere della legge, poiché nessuna carne sarà giustificata per mezzo della legge. 17 Or se, cercando di essere giustificati in Cristo, siamo trovati anche noi peccatori, è forse Cristo ministro del peccato?

...Io non annullo la grazia di Dio; perché se la giustizia si ottenesse per mezzo della legge, Cristo sarebbe dunque morto inutilmente.

Potrei portare altre scritture, ma sarebbero superflue anche per discuterle tutte.
Quindi , molto chiaramente, qui Paolo non certo pagano, scrive anche a quelli della sua nazione ,e non certo facendo affidamento alle opere della Legge , per la loro giustificazione, ma solo per la fede "quella già a cui il patriarca Abramo faceva affidamento, il quale credette in Dio e la fede gli fu imputato a giustizia",
aggiungendo Paolo che , nessuna carne sarà giustificata per mezzo della legge.
Quindi , Parola di Dio e non mia tesi.
Luigi può anche sostenere questa sua tesi, ma comunque rimane fideistica e legata a quella parte di coloro che danno per scontato la definizione che la salvezza dell’uomo è solo compresa nel piano che comprende la “fede” in Gesù e esclude a priori tutti gli altri, legittimo crederci, ma non si può fare lo “spezzatino” delle scritture.
Fideistica è riduttivo.
Quella della salvezza, redenzione, giustificazione e redenzione, mediante la fede in Cristo Gesù il Figliuolo di Dio, è il messaggio annunciato dagli apostoli ,"vedi Pietro a casa di Cornelio "Atti 10.., oppure Quello di Paolo a casa del carceriere "Atti 16..", quello dei discepoli "delle tribu di Israele e Giuda" dispersi fino alla Fenicia, Cipro, Antiochia "Atti 11,19-30"; oppure il messaggio di Paolo , a sua difesa nanti a Festo, al Re Agrippa, appunto era concentrato sul ravvedimento, e conversione, affinchè ricevessero per la fede nel Figlio di Dio, il perdono dei peccati...."Atti 26, 12-32"
Questo non è studio e neanche rivelazione, inappropriato in una cartella che ha il titolo “Torah”.
Osservo che delegittimare il giudaismo delle sue scritture è il primo passo e che ha come conseguenza tutto il resto, da parte mia non ho mai fornito interpretazioni che sminuiscono la fede cristiana, mi domando ancora cosa ci faccio in questo spazio virtuale che permette ai detrattori dell’ebraismo di postare affermazioni che escludono lo studio e la ricerca dei significati
[/quote]
Noiman, rispettosamente parlando, il resto è sterile polemica;
non ho deligittimato in alcun modo il giudaismo, "poi darmi del detrattore è ancora più inopportuno"ma semplicemente sostenuto che attraverso la Torah, "come recitano le scritture neotestamentarie "sopra citate" non si può tornare a quella perfezione che c'era in Eden, proprio perchè MAI nessuno ha osservato fedelmente La Legge" e lo ha detto il Figlio di Dio.
ciao
Avatar utente
bgaluppi
Messaggi: 9943
Iscritto il: domenica 28 dicembre 2014, 7:13
Località: Torino

Re: Torah

Messaggio da bgaluppi »

Luigi, però permettimi di fare un'osservazione spassionata. Va benissimo affermare la propria fede citando Scritture varie, però dovresti imparare ad esprimerti in modo più consono alla discussione biblica, che è diverso rispetto a come ti esprimeresti durante una riunione di evangelici. Voglio dire che in una discussione biblica, in cui si devono rispettare le opinioni e le affermazioni degli altri che la possono pensare in modo molto diverso, è meglio dire "il tale testo dice questo e quello" (come fa Noiman), piuttosto che "il figlio di Dio dice". Quest'ultimo modo di esprimersi può risultare fastidioso per chi non crede affatto che Yeshùa sia il "figlio di Dio", perché è improntato più sul fideismo che sulla discussione biblica che deve prescindere dalla fede. È un consiglio sincero.
Luigi
Messaggi: 1445
Iscritto il: martedì 31 marzo 2015, 21:02

Re: Torah

Messaggio da Luigi »

bgaluppi ha scritto:Luigi, però permettimi di fare un'osservazione spassionata. Va benissimo affermare la propria fede citando Scritture varie, però dovresti imparare ad esprimerti in modo più consono alla discussione biblica, che è diverso rispetto a come ti esprimeresti durante una riunione di evangelici. Voglio dire che in una discussione biblica, in cui si devono rispettare le opinioni e le affermazioni degli altri che la possono pensare in modo molto diverso, è meglio dire "il tale testo dice questo e quello" (come fa Noiman), piuttosto che "il figlio di Dio dice". Quest'ultimo modo di esprimersi può risultare fastidioso per chi non crede affatto che Yeshùa sia il "figlio di Dio", perché è improntato più sul fideismo che sulla discussione biblica che deve prescindere dalla fede. È un consiglio sincero.
Ciao Antonio, nel forum ognuno espone ciò in cui crede; come potrebbe essere il contrario ?
Noiman che è di fede Giudaica "correggetemi se erro" pone i suoi ragionamenti attraverso quello in cui crede e attraverso tale chiave di lettura, e così un cattolico, tdG, e via dicendo...
Poi quanto all'esprimermi, io credo di farlo con rispetto benchè critico ,nel Dialogo.
Certo virtualmente ," non è come quando ci si siede al bar davanti ad un caffè..., "ci si equivoca facilmente; poi scrivo da un po , ed è chiaro il mio modo di esprimermi , mai offensivo; ma accetto il tuo suggerimento :-)
Buona serata
noiman
Messaggi: 2001
Iscritto il: domenica 20 aprile 2014, 22:41

Re: Torah

Messaggio da noiman »

Luigi
Tutto quello che hai scritto è una estrapolazione dei vangeli , a riguardo voglio che tu sappia che io rispetto e onoro tutta questa parte di scrittura e in qualche modo ammiro la tua anima di buon predicatore, ma noi non abbiamo la necessità della tua redenzione.
Per dare sostegno alla tua serie di affermazioni citi parti tratte solo dalla unica fonte che ritieni verità, non è forse “come chiedere all’oste se nella sua osteria il vino è buono”?

Per la Torah e la tua presunta perfezione del Gan Eden con calma darò una spiegazione.
Shabbat Shalom
Noiman
Avatar utente
bgaluppi
Messaggi: 9943
Iscritto il: domenica 28 dicembre 2014, 7:13
Località: Torino

Re: Torah

Messaggio da bgaluppi »

Certo non si può eliminare la propria fede, ma questo non è necessario. Si può benissimo credere in Yeshùa e dialogare serenamente con un giudeo che non ci crede. Faccio un esempio, invece di dire "Yeshùa ha salvato il mondo intero col suo sacrificio" (affermazione che impone una fede) si può dire "i Vangeli affermano che Yeshùa ha salvato il mondo attraverso il suo sacrificio espiatorio", ed argomentare citando versetti etc. La cosa assume una luce tutta diversa e allo stesso tempo nessuno deve imporre nulla o rinunciare a nulla, e la discussione procederà senza intoppi. ;)
Rispondi