FORUM BIBLICO

bgaluppi ha scritto: ↑sabato 13 maggio 2023, 22:50 Complimenti, Marcelle

Grazie. Avevo scordato di scrivere che lessi tempo fa "Melchisedek e la sua tipologia" di Claudio Gianotto.

Al momento opportuno potremo discutere sui significati di queste figure, ossia sul loro aspetto esoterico. Perché ritengo che l'escatologia nasconda messaggi che vanno oltre le semplici raffigurazioni e veicoli un insegnamento spirituale più profondo.

Marcelle ha scritto: ↑sabato 13 maggio 2023, 22:26

bgaluppi ha scritto: ↑sabato 13 maggio 2023, 19:14
È stato rinvenuto un frammento in ebraico nella grotta 11 (11QMelch) rinominato Melchizedek che contiene un commentario a Lv 25:13, Dt 15:2, Sl 7:8–9, 82:2, Is 52:7, Dn 9:25, Lv 25:9, datato al 75-50 aEV.

Il famosissimo 11QMelch...genere letterario pesher tematico, che interpreta in chiave escatologica i diversi passi veterotestamentari, in un contesto in cui Melchisedek è riconosciuta una funzione celeste (vendetta/giudizio?) a cui ci si riferirebbe con il termine di elohim (figura sovrumana/angelo?).

Lessi tempo fa "Melchisedek e la sua tipologia" di Claudio Gianotto.

Ora capiamo perché la Lettera agli Ebrei chiama il Figlio (= Messia) “elohim”, citando il Sl 45 che in realtà è rivolto a Dio (elohim). Il Figlio è proclamato sommo sacerdote "in eterno" secondo l'ordine di Melchizedek, il quale, nel giudaismo escatologico di Qumran, è una figura divina. Il Figlio dell'Uomo (= Messia), tanto in Enoch quanto nei testi neotestamentari, siede presso Dio.

Naturalmente, sappiamo che il giudaismo classico interpreta elohim come "legislatore", o "legislatore supremo" se riferito a Yahweh. Ma questo, evidentemente, non vale per il giudaismo qumranita, che intende il termine in chiave escatologica e divina. Come ho detto prima, sarebbe interessante ragionare sui significati profondi di queste figure, che non sono da intendersi in senso letterale, a mio avviso.

bgaluppi ha scritto: ↑sabato 13 maggio 2023, 23:19 Al momento opportuno potremo discutere sui significati di queste figure, ossia sul loro aspetto esoterico. Perché ritengo che l'escatologia nasconda messaggi che vanno oltre le semplici raffigurazioni e veicoli un insegnamento spirituale più profondo.

Cerchiamo però di mettere al centro il significato letterale dei testi, poi tutto il contorno. Ciò che è nascosto non è accettato da tutti ed è difficile da verificare a differenza di ciò che è scritto ed anche tramandato. Se ci sono riferimenti verificabili, argomenti simili e rintracciabili (per esempio in rotoli ritrovati ecc..) ben venga il confronto a scopo didattico.

bgaluppi ha scritto: ↑domenica 14 maggio 2023, 0:04
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Naturalmente, sappiamo che il giudaismo classico interpreta elohim come "legislatore", o "legislatore supremo" se riferito a Yahweh. Ma questo, evidentemente, non vale per il giudaismo qumranita, che intende il termine in chiave escatologica e divina. Come ho detto prima, sarebbe interessante ragionare sui significati profondi di queste figure, che non sono da intendersi in senso letterale, a mio avviso.

Lo scrivo, ma so che nei sarai già al corrente che, come annotava G. Boccaccini (Il medio giudaismo, Marietti), la concezione di un messia superumano ha senso, soltanto come salvezza da un male superumano.
La tradizione cristiana condivide con gli esseni l’idea di una origine superumana del male (diavolo, angeli caduti, spiriti maligni). Dunque poiché il male è tale, soltanto qualcuno più forte dell’uomo (un superangelo, una figura celeste, un essere sovrumano, ovvero un elohim) può fronteggiare il male, la lotta cosmica tra angeli e demoni.

Il periodo che precede la distruzione del II Tempio, anche nella convinzione dell'imminente fine dei tempi, vede attestarsi presso ambienti giudaici questa eterognea categoria di mediatori divini/intermediari, con funzioni di salvezza, ai quali si attribuiscono poteri ed autorità che in precedenza erano esclusivi di YHWH, come descrive bene P.Sacchi in "L'Apocalittica giudaica e la sua storia". Le pubblicazioni che ne trattano sono numerose (Introduzioni agli Apocrifi dell'Antico Testamento, ai Testi di Qumran, ect) e le conoscerai senz'altro.

Circolavano aspettative messianiche così divergenti, differenti concezioni di peccato e salvezza, ed origini del male. Davvero stimolante studiarli. Comq sia, alcune di queste concezioni sono confluite nel cristianesimo nascente, mentre l'ideologia sadocita e quella farisaica percorsero strade differenti.

Marcelle ha scritto: ↑domenica 14 maggio 2023, 2:24

bgaluppi ha scritto: ↑domenica 14 maggio 2023, 0:04
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Naturalmente, sappiamo che il giudaismo classico interpreta elohim come "legislatore", o "legislatore supremo" se riferito a Yahweh. Ma questo, evidentemente, non vale per il giudaismo qumranita, che intende il termine in chiave escatologica e divina. Come ho detto prima, sarebbe interessante ragionare sui significati profondi di queste figure, che non sono da intendersi in senso letterale, a mio avviso.

Lo scrivo, ma so che nei sarai già al corrente che, come annotava G. Boccaccini (Il medio giudaismo, Marietti), la concezione di un messia superumano ha senso, soltanto come salvezza da un male superumano.
La tradizione cristiana condivide con gli esseni l’idea di una origine superumana del male (diavolo, angeli caduti, spiriti maligni). Dunque poiché il male è tale, soltanto qualcuno più forte dell’uomo (un superangelo, una figura celeste, un essere sovrumano, ovvero un elohim) può fronteggiare il male, la lotta cosmica tra angeli e demoni.

Il periodo che precede la distruzione del II Tempio, anche nella convinzione dell'imminente fine dei tempi, vede attestarsi presso ambienti giudaici questa eterognea categoria di mediatori divini/intermediari, con funzioni di salvezza, ai quali si attribuiscono poteri ed autorità che in precedenza erano esclusivi di YHWH, come descrive bene P.Sacchi in "L'Apocalittica giudaica e la sua storia". Le pubblicazioni che ne trattano sono numerose (Introduzioni agli Apocrifi dell'Antico Testamento, ai Testi di Qumran, ect) e le conoscerai senz'altro.

Circolavano aspettative messianiche così divergenti, differenti concezioni di peccato e salvezza, ed origini del male. Davvero stimolante studiarli. Comq sia, alcune di queste concezioni sono confluite nel cristianesimo nascente, mentre l'ideologia sadocita e quella farisaica percorsero strade differenti.

molto stimolante leggere discussioni di questo livello. Come consigliavo ieri a bgaluppi, c'è un libricino di Bertalotto "Il Gesù storico. Guida alla ricerca contemporanea" che affronta in un capitolo, in poche pagine, tutte queste questioni, ossia l'originale del male e il peccato, che sono confluite nel movimento gesuano prima e nei libri neotestamentari poi.

Grazie a Marcelle, che ha fatto una panoramica pressoché perfetta delle ragioni all'origine delle "scissioni" ideologiche presenti nel giudaismo post-babilonese e in generale del periodo del II tempio. E grazie a Sir Urlich che ci dà sostegno emotivo in questa complessa discussione.

Volevo aggiungere a grandi linee che ciò che mi pare emerga dai vari testi rinvenuti a Qumran (Enoch e altri per le sette enochiche, Giubilei e altri per gli esseni qumraniti) è una triplice visione del mondo, nello specifico correlata al problema del male. Mentre nel giudaismo sadocita e in generale proto-rabbinico, quello che potremmo definire "classico", il problema del male esiste esclusivamente in un'ottica di trasgressione alla legge mosaica (e quindi non esiste, se Israele aderisce perfettamente alla Torah scritta e orale trasmessa da Mosè in avanti), gli esseni qumraniti - pur non rinnegando la Torah - sembrano trovare una via halachica che prevede l'isolamento al fine di perseguire una via di purezza assoluta e distacco dai bisogni umani e materialistici, per poter aderire in modo perfetto alla Torah. D'altro canto, gli enochici ritengono che nessun uomo - israeliti inclusi e nonostante la Torah - è esente dall'influsso del male e possa da esso svincolarsi, se non attraverso un inevitabile risvolto escatologico che lo distrugge e resetta il mondo, dando origine ad uno nuovo (la nuova creazione). In questa visione, gli uomini sono divisi in due categorie: eletti (e predestinati?) e non eletti, giusti e ingiusti.

Marcelle, ho sbagliato qualcosa?

PS. Su Enoch c'è poi da affrontare il tema del perdono dei peccati, sulla base del testo, che è fondamentale perché è lì che la missione di Yeshua si collega e che non ha nulla a che fare con l'ebraismo classico. Sempre a mio avviso.

Antonio, esattamente così. Non c'è dubbio che Gesù fosse totalmente in linea con l'enochismo sull'origine cosmica del male e sull'osservanza della legge.

Sir Ulrich ha scritto: ↑domenica 14 maggio 2023, 14:54 Antonio, esattamente così. Non c'è dubbio che Gesù fosse totalmente in linea con l'enochismo sull'origine cosmica del male e sull'osservanza della legge.

Adesso direi che possiamo passare ad esaminare alcuni passaggi dei vangeli e confrontarli con il testo di Enoch, per verificare in modo più approfondito questa tesi.

Se volete percorrere questa strada, occorrerebbe esaminare i testi originali, avere datazioni certe dei documenti ecc. Percorso non semplice.