Satana e il riscatto

[Daminagor]

Israel75 vero è cosi...anche se alcune correnti ebraiche non escludono le varie alternative..

Direi svariate a quanto pare. Nella maggior parte delle traduzioni fatte da ebrei (es Luzzatto),così come nella stesso pentateuco interlineare che uso io (Reggi), si trova sempre scritto angelo. Se è vero che la maggioranza degli ebrei non accetta l'angelologia, non mi spiego perchè loro stessi traducano usando angelo invece che messaggero, anzi, è una traduzione dal greco che a sua volta traduce l'ebraico.

[Gianni]

Antonio, tutta l'estate? Perchè mai vuoi andare di fretta? Son lavori che per essere fatti bene richiedono tempo, poi decantazione e infine revisione.

[bgaluppi]

Gianni, una domanda tecnico-interpretativa.

In Ber. Rabbah XVII, 6, in riferimento a Gn 2:21 “prese una delle costole di lui, e richiuse la carne al posto d'essa”, è scritto: “Dall'inizio del Libro fino a qui non è scritta alcuna samech, ma non appena Eva fu creata, Satana fu creato con lei”. Nella nota in calce leggiamo: “Qui [satan] è scritto con una samech. Satana è un sinonimo delle passioni malvagie”.

Cosa vuol dire tutto ciò? Qual'è la differenza tra satan scritto con samech invece che con sin?

[bgaluppi]

Daminagor, in Forum di Consulenza un preparatissimo utente ebreo (Shazarahel) critica il filone "razionalista" interno all'ebraismo, che ritiene di detenere la conoscenza "più pura" e dunque "giusta", come se fosse verità assoluta. Ma ogni tradizione è, appunto, una tradizione, frutto del pensiero umano, e dunque non può essere ritenuta "superiore" ad un'altra, presente all'interno della stessa religione (il giudaismo). Shazarahel scrive, a proposito di Rambam (che spesso viene citato dai razionalisti come fonte di interpretazione "più giusta"):

“La sua intenzione [di Rambam] era quella di dimostrare la scientificità della Torah ma non mancarono coloro che condannarono duramente la sua opera in quanto troppo influenzata da una forma di pensiero pagana!!!! Le sue opere furono discreditate proprio in quanto ritenute in opposizione alla Tradizione e fondate sul pensiero greco, dopo la sua morte fu proibito leggere le sue opere che vennero bruciate dietro istigazione dei rabbini. Oggi é universalmente accettato il suo insegnamento, ma Rambam é uno dei Maestri, uno dei tanti, dunque non é da ritenersi superiore o più puro o autentico di altri...”.

Abramo, grande conoscitore della Scrittura e della tradizione orale, risponde:

“Secondo il Talmud Yerushalmi, masechet Rosh haShannàh (56,4) [che definisce "concezione classica"], i nomi dei malachim e dei mesi provengono dalla diaspora. Gli antichi maestri lottavano per dimostrare che i malachim non avevano personalità propria, come quella che appunto deriva da un nome proprio di angelo. Espressioni talmudiche e midrashiche varie dicono per esempio che un angelo non può compiere due missioni, egli compie solo una missione e poi svanisce nel nulla. Secondo le antiche concezioni del monoteismo ebraico assoluto gli angeli erano solo simboli nelle visioni profetiche e nei sogni e non creature effettive. Mi rendo conto che l'argomento è molto complesso e va studiato a fondo. E' importante saper individuare il periodo in cui si cominciò a parlare di malachim come li hanno intesi i maestri più tardi, appunto dell'Ebraismo tardo che non poche volte ha riconosciuto di sbagliarsi ritornando alle antiche e pure concezioni del monoteismo assoluto, dove secondo gli antichi maestri non potevano aver posto altre creature invisibili al di fuori dell'Uno e Unico.”

Shazarahel risponde:

“Per mancanza di tempo non posso citarti fonti che contraddicono quello che é solo uno dei diversi modi di intendere "malakim". Cito solo Bereshit Rabba 3,8, secondo cui gli angeli furono creati il secondo giorno. Senza poi parlare delle diverse tefillot in cui ci si rivolge ad essi...Molti dei miei maestri sono razionalisti e filo-Rambam, come ad esempio Rav Eli Kahn di benedetta memoria, e mi hanno sempre citato per ogni argomento l'opinione di diversi Maestri: quando mi citavano il pensiero di Rambam mi citavano immediatamente il pensiero di Ramban diametralmente opposto. E così vale per le citazioni del Talmud...in questo modo i rabbini miei maestri mi hanno educata a non presentare MAI una visione univoca della Torah e dell'ebraismo. Dunque appellarsi ad una visione più "casher" o più autentica o più autorevole dell'altra mi appare un atteggiamento che non rispecchia la natura multiforme dell'ebraismo.”.

E poi continua:

“Riguardo alla tua ultima affermazione mi dico che i secoli sono passati ma che certe cose non sono cambiate: tutt'ora nell'ebraismo ortodosso c'é sempre chi si reclama non solo "il più cacher" ma "il solo casher"!!! Questa continua pretesa di maggiore purezza da parte di alcuni la ritengo uno dei più gravi problemi interni al nostro popolo! Perché certi elementi siano stati filtrati dall'ambiente esterno non lo ritengo un criterio sufficiente per ritenerli meno casher!”.

Dunque, come vedi, è davvero sbagliato affermare "l'ebraismo dice", "l'ebraismo ritiene", ma è sempre meglio citare i maestri che, dall'interno dell'ebraismo, espressero un pensiero o una interpretazione. Tutto questo dimostra come il testo biblico sia una cosa, la tradizione un'altra. Ciò non significa che la tradizione sia "sbagliata", ci mancherebbe; ma che una tradizione non deve entrare in contraddizione col testo biblico, altrimenti significa che non è buona.

Dunque, secondo la tradizione ebraica, gli angeli sono creature o mere azioni o manifestazioni provenienti da Dio? Ambedue le cose, dipende dal testo.

[Alen.chorbah]

Si è vero nell'ebraismo nelle sue varie correnti ci sono diverse vedute riguardo i malakim. Mentre per quanto riguarda il Satan da quanto ho capito invece sono quasi tutti d'accordo nel non ritenerlo un Dio del male che va contro Dio in modo indipendente, ma rappresenta invece solo un ruolo.
Per quanto riguarda ciò che ha detto Gianni sulla malafede dei traduttori, volevo un attimo mettere in risalto la scrittura di giudici 6:21. TNM per esempio scrive: In quanto all’angelo di Geova, svanì alla sua vista.
Quello che volevo mettere in risalto era la parola svanì che altre edizioni traducono con scomparve. La parola in ebraico è הָלַ֖ךְ
(Halak), biblehub lo definisce con andare, venire a piedi. Secondo voi tradurre con svanire o scomparire, per far credere a chi lo legge che si tratti un essere spirituale che si dissolve nel nulla, è corretto? Perché se uno invece legge se ne andò a piedi sinceramente le cose cambiano.

[bgaluppi]

Interessante, Alen. Rosenberg traduce “and the angel of the Lord departed from before his eyes”, che in italiano suona “e l'angelo del Signore se ne andò da davanti i suoi occhi”. La Did traduce “se ne andò via dal cospetto di esso”. Parlando del senso della vista, potrebbe essere giusto il senso di "scomparire", che non è necessariamente "svanire nel nulla", "smaterializzarsi"; come rende la Diodati, "davanti agli occhi" potrebbe trattarsi di un'espressione che indica la presenza fisica; dunque, "andar via da davanti agli occhi" potrebbe voler dire semplicemente "andarsene". Se poi traduciamo “il messaggero se ne andò dal suo cospetto”, il senso è totalmente diverso. Certo, se leggiamo cosa fa l'angelo (o il messaggero) con la sua lancia al v.21, viene naturale pensare che non fosse un uomo. E comunque, secondo il pensiero ebraico gli angeli, pur come manifestazioni, scompaiono dopo aver svolto la loro funzione. Sentiamo che dice Gianni in merito.

[Daminagor]

Dunque, secondo la tradizione ebraica, gli angeli sono creature o mere azioni o manifestazioni provenienti da Dio? Ambedue le cose, dipende dal testo.

Antonio, lessi tempo addietro l'intera conversazione che hai citato. Abraamo, che è un talmudista esperto (israeliano madrelingua che vive in Israele) indica spesso che esistono tante correnti di pensiero nell' ebraismo, questo anche perchè essere ebrei non significa appartenere per forza ad una religione, bensì ad un popolo. Per questo motivo esistono tante interpretazioni. Tuttavia, alcune di esse sono "in minoranza" nel senso che riscuotono l'approvazione di una parte ridotta di ebrei, mentre altre sono decisamente condivise in maniera trasversale. Abraamo, il quale, abitando in Israele, ha la fortuna di potersi confrontare di persona con mostri dello studio biblico come Steinsaltz, spiega in maniera eccellente come le sfumature, i giochi di parole e i significati nascosti sono numerosi nella Scrittura ma sono accessibili solamente ad un madrelingua o a qualcuno con una (molto) solida preparazione (da rabbino, per intenderci). Noi, con le nostre traduzioni e la nostra cultura influenzata dal cristianesimo, facciamo spesso dei pasticci o ancora peggio ci ostiniamo a voler leggere quello che non sta scritto. Altre cose non siamo nemmeno in grado di coglierle. Ti ricordi la discussione sul termine arum/arummim - arom? Ora non so dove sia, ma se ricordi siamo andati avanti parecchio a discutere io e te riguardo il fatto che adamo ed eva fossero "saggi e non intoppavano" invece che "nudi e non si vergognavano". Ecco, alla fine siamo arrivati a capire che abbiamo capito poco..liquidando la cosa come un gioco di parole in ebraico. Noi ci fermiamo li..ma ci sarebbe molto di più. Questo per dire che ci sono livelli di lettura delle Scritture che sostanzialmente restano "un segreto" degli ebrei, che pochi studiosi sono in grado di cogliere appieno. Quindi non è solo questione di "correnti di pensiero" ma proprio di mentalità e di cultura....come dicevo post addietro, noi occidentali abbiamo il bisogno morboso di una conclusione, di una risposta definitiva, di qualche dogma certo in cui credere. Nel giudaismo questo non c'è... sono benvenute la pluralità di interpretazioni e nessuno si scandalizza se viene messo in dubbio qualcosa (monotesimo escluso ). Io l'ho visto in questo forum...se ti spingi oltre quello che è comunemente accettato e condiviso, vieni tacciato di voler riscrivere la Bibbia o non so quali altre blasfemie. Non riapro il discorso sull'essere credenti e fare analisi biblica altrimenti vengo fucilato... mi limito a dire che, per quanto il giudaismo abbia subito contaminazioni, ha conservato ed arricchito il nucleo della propria identità attraverso migliaia di anni, guerre e stermini. Noi occidentali abbiamo preso quella perla che è la cultura ebraica e ci abbiamo costruito sopra quella versione riveduta e "corretta" che è il cristianesimo, coronando il tutto con tante invenzioni, traduzioni sbagliate, superstizioni e ignoranza. Da li bisogna ripartire secondo me...con mente aperta e, se serve, disposti a fare marcia indietro su quelle convinzioni radicate che si rivelano errate o traballanti di fronte alla saggezza ebraica.
Scusate l'ot.

[bgaluppi]

Daminagor, comprendo il tuo ragionamento, ma tu sottovaluti un fatto: anche chi ha accesso ad aspetti semantici della Scrittura "in più" rispetto ad altri, è pur sempre un uomo, non in grado di comprendere il significato spirituale di un insegnamento che, fino a prova contraria, proviene non da un uomo, ma da Colui che È ed è puro spirito. Con questo voglio dire che chi non conosce capisce meglio? No di certo. Dico che dietro l'eccessivo fondamentalismo di pensiero io ci vedo sempre stoltezza e ottusità (detto con simpatia); del resto è proprio la Scrittura ad insegnare che la grande presunzione di sapere e conoscere portano verso l'ignoranza delle cose di Dio. Chi fa questo, non è molto diverso dai religiosi di quella o quell'altra appartenenza, ognuno dei quali è convinto di aver capito più degli altri. Ma la Scrittura insegna anche il valore della sapienza e della conoscenza. Sembra una contraddizione, ma non lo è. La conoscenza è importante finché non ti porta a dire "ho capito tutto", e allora non è più utile a nulla, perché diventa ottusità e limita la profondità della parola di Dio e ne riduce il significato (unicizzando il significante). Pensa che uno come Salomone, con tutta la sua sapienza, che aveva ricevuto da Dio, non è riuscito a capire quanto in realtà fosse stolto avendo numerose concubine da cui, poi, si fece corrompere. Salomone, forse, non conosceva bene l'ebraico biblico come lo conoscono quei grandi sapienti di oggi? Forse non capiva la Scrittura e non ne recepiva l'insegnamento? E quale uomo, oggi, può ergersi sugli altri e dire "io ho capito piú di voi"? Vedi, ad esempio, la risurrezione spirituale, che i razionalisti rifiutano come la peste, e che, invece, è estremamente logica: se Dio è spirito e l'uomo è creato a Sua immagine e somiglianza, vuol dire forse che siamo condannati a vivere in un corpo di carne? E come si può pretendere di avere la conoscenza per stabilire con certezza in qual modo Dio farà rivivere i morti? O come possiamo affermare con sicurezza che non esistano ltre dimensioni spirituali? Dietro questa affermazione, data dalla difesa del monoteismo assoluto, io ci vedo paura; paura di affermare che Dio non è Uno e Solo. Questo atteggiamento, pur essendo certamente lodevole sotto certi aspetti e comprensibile vista la storia del popolo di Israele, costituisce un dogma che impedisce alla mente di valutare possibilità. Pensa a questo: se gli angeli sono creature, è ovvio che non sono il Creatore; dunque, in qual modo credere all'esistenza degli angeli come creature (e non creatori) costituisce una violazione del principio di monoteismo assoluto? Io credo che chi rifiuta dogmaticamente l'esistenza degli angeli come creature, lo fa solo perché è vittima di una paura che origina dai tempi mosaici: meglio non credere negli angeli, per evitare di violare un comandamento. Ma questo è un modo di pensare che crea dei dogmi.

“Per chi sa capire, le mie parole sono chiare; per chi è intelligente, sono semplici.” - Pr 8:9

“Non crederti più saggio di quel che sei, ubbidisci al Signore ed evita il male.” – Pr 3:7

“Certo, io sono piú ignorante di ogni altro, e non ho l'intelligenza di un uomo. Non ho imparato la saggezza, e non ho la conoscenza del Santo. Chi è salito in cielo e ne è disceso? Chi ha raccolto il vento nel suo pugno? Chi ha racchiuso le acque nella sua veste? Chi ha stabilito tutti i confini della terra? Qual è il suo nome e il nome di suo figlio? Lo sai tu? Ogni parola di Dio è affinata con il fuoco. Egli è uno scudo per chi confida in lui. Non aggiungere nulla alle sue parole, perché egli non ti rimproveri e tu sia trovato bugiardo.” - ‭‭Pr 30:2-6‬

Per questo, onore alla sapienza! E grande rispetto per chi dedica la sua vita allo studio della parola di Dio e può insegnare grandi cose! Però, diffidare di chi dice "tu non puoi capire" e addirittura "non ti è dato capire", arrogandosi una specie di diritto di possesso e di discernimento sulla parola di Dio. Dio non parla a "pochi fortunati".

[Alen.chorbah]

Tornando al discorso di giudici antonio, il fatto che faceva miracoli con la lancia non mi da nessuna indicazione di che genere di malakim sia, anche Mosè trasmetteva la potenza di DIo attraverso un bastone, ma ciò non faceva di lui un essere spirituale. Comunque per chi legge quel passo se viene tradotto con svanì o scomparí dalla sua vista penso che il 99% delle persone penserebbero a una dissolvenza nel nulla. Se invece come anche hai scritto tu si usa partì o se ne andò le cose cambiano. Anche perché il dizionario lo collega alla verbo camminare quindi usare questi termini renderebbe una interpretazione diversa per chi legge.

[Daminagor]

Per questo, onore alla sapienza! E grande rispetto per chi dedica la sua vita allo studio della parola di Dio e può insegnare grandi cose! Però, diffidare di chi dice "tu non puoi capire" e addirittura "non ti è dato capire", arrogandosi una specie di diritto di possesso e di discernimento sulla parola di Dio. Dio non parla a "pochi fortunati".

Mi trovi d'accordo. Voglio solo precisare che secondo me quando gli ebrei dicono che certi aspetti della Scrittura sono "nascosti" per i non ebrei, non è una forma di arroganza o un'affermazione che Dio parla solo agli ebrei. Io credo che sia la semplice constatazione del fatto che la stragrande maggioranza delle persone (non ebree e non studiose) non ha i mezzi e/o le conoscenze tecniche per comprendere tutti il livelli di complessità nel testo, non essendo nè nate nè vissute nella cultura giudaica. Alcune delle "scoperte" che noi umili studiosi occidentali crediamo di fare sulla Scrittura, i bambini ebrei le imparano come normale lezione scolastica. Capisci cosa intendo? E' proprio il livello di partenza ad essere molto diverso. Gli ebrei hanno dovuto difendere la loro storia e la loro tradizione dagli stranieri che, in diverse epoche li hanno soggiogati e sterminati...quindi il fatto di "tenere per sè" una parte di conoscenza mi pare tutt'altro che arroganza o fondamentalismo. E' sopravvivenza.

tu sottovaluti un fatto: anche chi ha accesso ad aspetti semantici della Scrittura "in più" rispetto ad altri, è pur sempre un uomo, non in grado di comprendere il significato spirituale di un insegnamento che, fino a prova contraria, proviene non da un uomo, ma da Colui che È ed è puro spirito

Se tutti, in quanto uomini, siamo alla pari nel non riuscire a cogliere interamente tutti gli aspetti della Scrittura, non siamo alla pari nei mezzi che abbiamo a disposizione. Nessuno ha la verità, e sono d'accordo...ma se c'è qualcuno che ci si avvicina di certo è chi almeno sa leggere bene quello che c'è scritto e ha alle spalle millenni di studi e analisi.