Satana e il riscatto

[France]

Molto bella questa discussione Antonio e Daminagor, io non trovo nulla che va in contrasto tra quello che dice Daminagor e Antonio.
Tutto è creato da Dio anche il male è vero che l'uomo è sottoposto a prove e tentazioni ma è sempre l'uomo che ha la facoltà di decidere se seguire le tentazioni di satana o meno.

[Daminagor]

Tutto è creato da Dio anche il male è vero che l'uomo è sottoposto a prove e tentazioni ma è sempre l'uomo che ha la facoltà di decidere se seguire le tentazioni di satana o meno.

Semplice, conciso. Totalmente d'accordo.

[France]

Una osservazione, qualche pagina dietro Antonio ha detto di non confondere satana con i demoni; quando arriverete a discutere di questo sarà estremamente interessante.
Forse che i demoni siano esseri dotati di una propria autonomia e liberi di agire?

[bgaluppi]

E io non affermo forse questo? Mi pare che France lo abbia compreso. Rileggimi, Daminagor.

[Daminagor]

E io non affermo forse questo?

Più o meno. Tu poni la questione principalmente sulla scelta.. ma prima di arrivare a dover fare una scelta, occorrono delle condizioni precedenti, occorre una forza che spinga verso una direzione. Solo allora possiamo scegliere se lasciarci spingere verso il male o sforzarci di andare in un'altra direzione.
Il punto che non riesco a far capire è che quelle condizioni negative accadono per volontà divina, stando al testo. Sia che si tratti di una malattia, di un incidente, o del satan che "possiede" qualcuno per farlo agire male, tutto rientra in quel "..creo l'avversità..".

[bgaluppi]

Non mi piace dire che "Dio crea il male", per questo preferisco pensare che Dio stabilisce le condizioni che determinano male, o ciò che noi vediamo soggettivamente come male.

In Genesi, Dio mette l'albero della conoscenza nel giardino e insegna a non mangiare dei suoi frutti, pena la morte. Ecco che è Dio stesso a stabilire le condizioni per cui, in caso di disobbedienza, l'uomo muoia. La condanna è il male, ma non condanna l'uomo alla morte a prescindere dalla scelta. Però l'albero ce lo mette Lui. Inoltre, crea una bestia "astuta", che inganna Eva e ne stimola i desideri (yetzer hara). Anche quella bestia l'ha creata Dio, e, se è astuta, vuol dire che è stata creata astuta; è sempre Dio a consentire che quella bestia viva nel giardino, e che possa, dunque, influire negativamente sull'uomo. Ma non è Dio a tentare Eva. Dio stabilisce tutte le condizioni e poi insegna come comportarsi.

Cosa succede? L'uomo sceglie di ascoltare le parole ingannevoli e seducenti del serpente, una creatura esterna all'uomo, che ne stimola l'istinto cattivo, nel qual caso il desiderio. Qui avviene ciò che spiega Giacomo: “ognuno è tentato dalla propria concupiscenza che lo attrae e lo seduce. Poi la concupiscenza, quando ha concepito, partorisce il peccato; e il peccato, quando è compiuto, produce la morte.” (Gc 1:14,15). Il serpente va a stuzzicare la concupiscenza, con parole ingannevoli e seducenti. Ma è Eva che sceglie di dare ascolto alla sua concupiscenza. Dunque, le condizioni che Dio stabilisce nel giardino non costituiscono il male in sé; il male potenziale origina da quelle condizioni, ma il peccato (il male vero e proprio) scaturisce solo in seguito alla scelta. Se i due sceglievano di ascoltare Dio, le condizioni stabilite da Dio (serpente incluso) non avrebbero determinato alcun male.

[bgaluppi]

Ho aggiunto adesso delle considerazioni. Fate reload.

[Daminagor]

è sempre Dio a consentire che quella bestia viva nel giardino, e che possa, dunque, influire negativamente sull'uomo. Ma non è Dio a tentare Eva.

Siamo d'accordo su tutto tranne questo punto. E' una differenza semantica probabilmente..

Io sostengo invece che sia Dio a tentare, proprio perchè ogni cosa è sotto il suo controllo e creata da lui con uno scopo preciso e secondo regole che Egli governa.
Esempio: se io sono il tuo comandante nell'esercito e ti ordino di commettere un reato, tu obbedirai e commetterai quel reato (magari inconsapevolmente). In sede di corte marziale pagherai in parte per la tua condotta ma chi dovrà davvero rispondere sarò io che ho dato l'ordine, il comandante.
Creare le condizioni per la tentazione equivale all'atto di tentare. E' qui che non ci capiamo.
Tu stesso correttamente affermi che tutte le variabili per cui il peccato nell'eden fosse commesso, le ha poste in essere Dio.... Mette l'albero, mette il serpente e crea la donna con lo yatzer hara...e mi dici che non tenta nessuno? E questo ragionamento che trovo inconsistente. E' come prendere un bambino affamato e chiuderlo in una pasticceria (dicendogli di non mangiare niente)...vienimi a dire che non lo hai tentato.
Poi dici che le condizioni di per se non costituiscono il male... beh.. più o meno. Senza stare ad entrare nella filosofia, faccio questa considerazione: se tu misceli benzina e aria, di per se non fai alcun danno...ma se lanci un fiammifero avviene la combustione. Ora, se tu prendi della benzina e togli l'aria dal contenitore, ci puoi lanciare dentro un camion di fiammiferi accesi ma non otterrai nemmeno una fiammella. Capisci cosa sto dicendo? La predisposizione delle condizioni per cui un evento può verificarsi è già di per se 3/4 della causa. Chiaro che manca la scintilla... e li subentra l'uomo con la sua scelta (il fiammifero nella metafora), ma se al posto della benzina tu ci metti il cioccolato fuso nel contenitore, anche se volessi dargli fuoco, non accadrebbe nulla. Dio ha predisposto una gigantesca tanica di benzina e aria e ha dato all'uomo il fiammifero. Se per te questo non è avere un ruolo determinante nella tentazione, non so cosa sia.

[AKRAGAS]

Romani 9. 17 La Scrittura infatti dice al faraone: «Appunto per questo ti ho suscitato: per mostrare in te la mia potenza e perché il mio nome sia proclamato per tutta la terra». 18 Così dunque egli fa misericordia a chi vuole e indurisce chi vuole.

19 Tu allora mi dirai: «Perché rimprovera egli ancora? Poiché chi può resistere alla sua volontà?» 20 Piuttosto, o uomo, chi sei tu che replichi a Dio? La cosa plasmata dirà forse a colui che la plasmò: «Perché mi hai fatta così?» 21 Il vasaio non è forse padrone dell'argilla per trarre dalla stessa pasta un vaso per uso nobile e un altro per uso ignobile? 22 Che c'è da contestare se Dio, volendo manifestare la sua ira e far conoscere la sua potenza, ha sopportato con grande pazienza dei vasi d'ira preparati per la perdizione..

Qui si deduce che il Signore stesso è autore principale di ciò che avviene nel mondo materiale e lo fa per manifestare i suoi attributi.
In tutto questo l'uomo fa bene a stare zitto accettando il bene sia le avversità.

Dalle scritture deduco che, ammesso e concesso che esista un mondo di esseri spirituali, tutto è creato per il servizio divino. Gli stessi malachim esistono perché esiste l'uomo e sono in funzione d' esso.
Non è concepibile la presenza di esseri spirituali fuori dal controllo divino ; questa teologia riconduce al zoroastrismo che la stessa teologia cristiana ha ereditato.
Ma l'ebraismo ha una concezione in cui Dio domina su tutto.

[Armageddon]

Io sostengo invece che sia Dio a tentare

Daminagor però come si concilia ciò che tu dici col passo di Giacomo 1?
13Nessuno, quando è tentato, dica: «Sono tentato da Dio»; perché Dio non può essere tentato dal male e non tenta nessuno al male.

Ora, se tu prendi della benzina e togli l'aria dal contenitore, ci puoi lanciare dentro un camion di fiammiferi accesi ma non otterrai nemmeno una fiammella. Capisci cosa sto dicendo? La predisposizione delle condizioni per cui un evento può verificarsi è già di per se 3/4 della causa

Tu parli del fatto che se non ci fosse stato il comandamento di non mangiare...non ci sarebbe stata la tentazione da parte dell uomo?

Saluti