Gesù: discendenza davidica e ruolo messianico

Re: Gesù: discendenza davidica e ruolo messianico

Messaggioda bgaluppi » venerdì 24 febbraio 2017, 14:09

Daminagor, in realtà è molto interessante il raffronto erom e arom. Essere nudi non significa forse essere vulnerabili? ;)

Quindi, che uno legga arom o erom, non ci porta in ogni caso a un significato univoco?
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Re: Gesù: discendenza davidica e ruolo messianico

Messaggioda Yomo » venerdì 24 febbraio 2017, 14:16

Bgaluppi ho scritto infatti che fai riferimento a commentatori(plurale)...tra cui Rashi in particolare!

Yomo, chiedo di nuovo: quali "altri commentatori"? Nome, cognome e commento proposto.


L esegesi giusta della Bibbia ebraica può essere effettuata solo attraverso gli studi di tutti i commentatori ebraici!
Grazie a questi si possono scoprire e avere molte risposte...concrete!
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Re: Gesù: discendenza davidica e ruolo messianico

Messaggioda bgaluppi » venerdì 24 febbraio 2017, 14:32

Esattamente quello che ho fatto io. Ho proposto quattro diverse traduzioni di ebrei, tra cui due targumim. E la risposta concreta è...?

A parte che non sono necessari solo i commentatori, ma soprattutto la tradizione, a cui i commentatori fanno riferimento.
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Re: Gesù: discendenza davidica e ruolo messianico

Messaggioda Daminagor » venerdì 24 febbraio 2017, 14:35

Antonio, hai confermato quello che dicevo io.

עֲרוּמִּ֔ים arummim
יִתְבֹּשָֽׁשׁוּ yitbosasu

http://biblehub.com/hebrew/6174.htm
http://biblehub.com/hebrew/954.htm


Mi indichi che il termine è arummim e mi linki biblehub (tra l'altro non sempre super affidabile) riportando arom. Sono due radici diverse. Arom significa nudo. è uso più tardo ma stesso senso di erom=nudo. OK. Ma arumim ha radice che significa scaltro, saggio, astuto, furbo. http://biblehub.com/hebrew/6175.htm

A conferma : Genesi 3:1 nachash hayah arum - il serpente era arum(singolare di arumim) e come sappiamo il serpente è scaltro, non nudo....

Lo stesso vale per yitbosasu che non ha radice bosh. Infatti il Targum traduce: "erano saggi e non sbagliavano/tardavano.
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Re: Gesù: discendenza davidica e ruolo messianico

Messaggioda bgaluppi » venerdì 24 febbraio 2017, 14:42

Bene, Daminagor. Ma se il serpente era astuto e scaltro, non potevano esserlo i due esseri umani, poiché non conoscevano ancora il bene e il male (infatti Rashi specifica questo). Ecco perché il senso, a mio parere, non può essere quello di "scaltro, furbo, astuto", che invece si addice perfettamente al serpente.

עָר֔וּם (in riferimento al serpente)

עֲרוּמִּ֔ים (in riferimento ai due)

Purtroppo non conosco l'ebraico, ma so riconoscere linee e puntini... :-) Nota che la vocalizzazione masoretica è diversa, quindi i masoreti leggono i due termini diversamente.
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Re: Gesù: discendenza davidica e ruolo messianico

Messaggioda Daminagor » venerdì 24 febbraio 2017, 15:48

non potevano esserlo i due esseri umani, poiché non conoscevano ancora il bene e il male


Non potevano? Perchè lo dice Rashi? Parlando con ebrei (israeliani) mi è stato detto che sulla questione del bene/male prima della mela non ci sono certezze. Tant'è che Rambam sostiene esattamente l'opposto e cioè che essi conoscevano i concetti di giusto e sbagliato in senso oggettivo, perchè anche ciò deriva da Dio. Ok si può argomentare che Rambam è un filosofo... va bene.. ma comunque non certo uno scemo.
Più conosco la cultura ebraica e più capisco quanto le nostre Bibbie siano stravolte, seppur anche solo nei dettagli delle parole.

עָר֔וּם (in riferimento al serpente)

עֲרוּמִּ֔ים (in riferimento ai due)


Una è plurale ovviamente e l'altra è singolare. Tutta li la differenza che vedi.

Ecco perché il senso, a mio parere, non può essere quello di "scaltro, furbo, astuto"


Sia tu che Gianni giustamente insegnate che per una corretta esegesi è importante controllare altre ricorrenze dei termini. Ora che l'ho fatto e in maniera abbastanza inquivocabile, però tu ti stacchi dal testo e fai un ragionamento logico, non filologico.
Ti ho dimostrato in modo abbastanza evidente che le parole (non le interpretazioni) vogliono dire un'altra cosa. Perchè continuare ad aggrapparsi al significato che più ci è congeniale (o che si addice meglio) invece che prendere atto del diverso significato?
Qua non si tratta di dottrina o di chissà quale ragionamento articolato... sono due semplici parole che anche uno a digiuno di ebraico con mezzora di ricerche e studio approfondito capisce che vogliono dire un'altra cosa rispetto a quanto tradotto dalle versioni occidentali o quantomeno che il senso reso nelle traduzioni è impreciso (per essere buoni)
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Re: Gesù: discendenza davidica e ruolo messianico

Messaggioda bgaluppi » venerdì 24 febbraio 2017, 17:26

Non potevano? Perchè lo dice Rashi? Parlando con ebrei (israeliani) mi è stato detto che sulla questione del bene/male prima della mela non ci sono certezze. Tant'è che Rambam sostiene esattamente l'opposto e cioè che essi conoscevano i concetti di giusto e sbagliato in senso oggettivo, perchè anche ciò deriva da Dio. Ok si può argomentare che Rambam è un filosofo... va bene.. ma comunque non certo uno scemo. 


Dami io sostengo esattamente questo e mi fa piacere che il mio pensiero trovi conferma in Rambam. Leggi cosa ho scritto prima: non conoscevano bene e male quindi erano oggettivi. Ma leggi ciò che scrivo? Lo scaltro non è oggettivo, giudica e agisce in base a ciò che conviene, a lui; piuttosto, potevano essere "saggi", ma neppure questo funziona, perché non dimostrarono affatto saggezza nel confronto col serpente. Essendo oggettivi avevano una conoscenza "pura"; chi è scaltro, invece, non è oggettivo, poiché pensa in base a ciò che è bene o male per lui, come il serpente.
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Re: Gesù: discendenza davidica e ruolo messianico

Messaggioda Daminagor » venerdì 24 febbraio 2017, 18:13

Lo scaltro non è oggettivo, giudica e agisce in base a ciò che conviene, a lui; piuttosto, potevano essere "saggi", ma neppure questo funziona, perché non dimostrarono affatto saggezza nel confronto col serpente. Essendo oggettivi avevano una conoscenza "pura"; chi è scaltro, invece, non è oggettivo, poiché pensa in base a ciò che è bene o male per lui, come il serpente.


Sono tutti bei ragionamenti, perfettamente sensati. Ma resta il fatto che il testo ebraico dice un'altra cosa, e l'ho dimostrato.
Secondo mes tai facendo le cose al contrario. Solitamente si legge il testo (per quello che dice davvero, con analisi filologica ben fatta) e poi dopo se ne evince un significato, un contesto, ecc. Invece tu parti già con l'idea di come deve essere il contesto e ci adatti sopra le parole. E quando queste non combaciano con quello che tu pensi debba esserci scritto, dici che non funziona. Diciamo piuttosto che essendo questa traduzione destabilizzante rispetto al contesto dell'Eden che tutti conosciamo, si cerca in tutti i modi di aggrapparsi alla storia che si conosce piuttosto che vedere le differenze.
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Re: Gesù: discendenza davidica e ruolo messianico

Messaggioda bgaluppi » venerdì 24 febbraio 2017, 19:01

Dami, ti ho citato 2 traduzioni di ebrei e 2 targumim. Tre di questi riportano la traduzione tradizionale, erano nudi e non si vergognavano. Ma non è bastato. Allora abbiamo discusso di come i termini, se vocalizzati doversamente, hanno sfumature diverse ma il significato profondo è univoco: i due non avevano ancora conosciuto bene e male, quindi erano oggettivi, ed erano "nudi", ossia "vulnerabili". Ma non è bastato. Poi ti ho fatto notare la diversa vocalizzazione masoretica, ma non l'hai vista: עָר֔וּ - עֲרוּ

Poi abbiamo ragionato sul fatto che non conoscendo bene e male ed essendo oggettivi ed obbiettivi, non potevano essere scaltri; infatti, scaltro significa "Pronto e abile nel valutare situazioni nel loro aspetto vantaggioso o dannoso, e nel comportarsi di conseguenza; accorto, esperto, astuto, smaliziato.". Il che si adatta al serpente, ma non a chi non conosce bene e male; non conoscendo bene e male, come si fa ad essere scaltri?

Poi ho preso in considerazione la traduzione "saggi", come suggerisce il Targum Yerushalmi ("wise") ma non torna col contesto, perché se erano saggi non avrebbero obbedito al serpente invece che a Dio. Infatti, “I saggi saranno onorati da tutti, gli stolti andranno a finire male.” (Pr 3:35), e “La via dello stolto è diritta ai suoi occhi, ma chi ascolta i consigli è saggio.” (Pr 12:15), e “Il saggio teme, ed evita il male; ma lo stolto è arrogante e presuntuoso.” (Pr 14:16).

Infine, non ho capito ancora che traduzione proporresti, visto che quelle di due ebrei e del Targum Onkelos non ti sembrano giuste. La Scrittura deve essere analizzata anche col ragionamento, di cui Dio ci ha resi capaci; è importante consultare diverse interpretazioni, ma è altrettanto importante ragionare con la propria testa. Una traduzione deve avere senso nel contesto, altrimenti non è giusta, perché la parola di Dio ha sempre perfettamente senso.

“Il buon senso ti farà da custode, la riflessione ti salverà dai guai.” — Pr 2:11
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Re: Gesù: discendenza davidica e ruolo messianico

Messaggioda Daminagor » venerdì 24 febbraio 2017, 19:35

Puoi citare tutti i commentatori e traduttori che vuoi. Ma resta il fatto che quei termini vogliono dire altro. Io te l'ho dimostrato senza usare il lavoro fatto da altri, ma con il supporto delle radici delle parole che rendono possibile o meno un significato. Le radici in ebraico sono come le nostre "voce del verbo". Ti ho dimostrato che quelle parole hanno radici che ammettono un significato diverso. E' come se tu stessi dicendo che "giocare" è voce del verbo "correre" o che "fare" è voce del verbo "parlare". Non ha senso.
Tu hai citato biblehub e io con lo stesso sito ti ho dimostrato i differenti significati delle radici. Ti ho anche mostrato che la differente vocalizzazione serve per porre il termine al plurare. La stessa parola scaltro, saggio è usata sia per il serpente che per adamo ed eva. Continui a dirmi che sono vocalizzate diverse, il che è vero, ma non capisci che la differente vocalizzazione crea plurale e singolare, accenti, e la lunghezza di pronuncia delle vocali. Stessa radice, stessa parola, cambia il numero di soggetti a cui si riferisce.

Saggi/scaltri עֲרוּמִּ֔ים
qui, ad esempio i segni vocalici sotto la ain (עֲ) indicano solo una "a" brevissima


Saggio/scaltro עָר֔וּם
qui, sotto la ain (עָ) è vocalizzata sempre una "a" ma piu lunga di pronuncia.

Vedi che non sono due parole diverse.


Ma per capire questo basta aver voglia di capire le basi della lingua ebraica, ovvero le radici. Senza stare a scomodare chissà quale traduttore o commentatore.
Io sto studiando l'ebraico da poco piu di due mesi quindi sono ancora a livello 0, ma tre o quattro cose basilari per distinguere le parole le ho imparate.
Prova a fare un giro su consulenzaebraica. Parla con ebrei che vivono in Israele e che studiano e leggono i Testi senza vocali fin da bambini e che parlano ebraico quotidianamente. Poi ne riparliamo se vorrai
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