Gesù: discendenza davidica e ruolo messianico

Re: Gesù: discendenza davidica e ruolo messianico

Messaggioda bgaluppi » venerdì 24 febbraio 2017, 14:32

Esattamente quello che ho fatto io. Ho proposto quattro diverse traduzioni di ebrei, tra cui due targumim. E la risposta concreta è...?

A parte che non sono necessari solo i commentatori, ma soprattutto la tradizione, a cui i commentatori fanno riferimento.
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Re: Gesù: discendenza davidica e ruolo messianico

Messaggioda Daminagor » venerdì 24 febbraio 2017, 14:35

Antonio, hai confermato quello che dicevo io.

עֲרוּמִּ֔ים arummim
יִתְבֹּשָֽׁשׁוּ yitbosasu

http://biblehub.com/hebrew/6174.htm
http://biblehub.com/hebrew/954.htm


Mi indichi che il termine è arummim e mi linki biblehub (tra l'altro non sempre super affidabile) riportando arom. Sono due radici diverse. Arom significa nudo. è uso più tardo ma stesso senso di erom=nudo. OK. Ma arumim ha radice che significa scaltro, saggio, astuto, furbo. http://biblehub.com/hebrew/6175.htm

A conferma : Genesi 3:1 nachash hayah arum - il serpente era arum(singolare di arumim) e come sappiamo il serpente è scaltro, non nudo....

Lo stesso vale per yitbosasu che non ha radice bosh. Infatti il Targum traduce: "erano saggi e non sbagliavano/tardavano.
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Re: Gesù: discendenza davidica e ruolo messianico

Messaggioda bgaluppi » venerdì 24 febbraio 2017, 14:42

Bene, Daminagor. Ma se il serpente era astuto e scaltro, non potevano esserlo i due esseri umani, poiché non conoscevano ancora il bene e il male (infatti Rashi specifica questo). Ecco perché il senso, a mio parere, non può essere quello di "scaltro, furbo, astuto", che invece si addice perfettamente al serpente.

עָר֔וּם (in riferimento al serpente)

עֲרוּמִּ֔ים (in riferimento ai due)

Purtroppo non conosco l'ebraico, ma so riconoscere linee e puntini... :-) Nota che la vocalizzazione masoretica è diversa, quindi i masoreti leggono i due termini diversamente.
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Re: Gesù: discendenza davidica e ruolo messianico

Messaggioda Daminagor » venerdì 24 febbraio 2017, 15:48

non potevano esserlo i due esseri umani, poiché non conoscevano ancora il bene e il male


Non potevano? Perchè lo dice Rashi? Parlando con ebrei (israeliani) mi è stato detto che sulla questione del bene/male prima della mela non ci sono certezze. Tant'è che Rambam sostiene esattamente l'opposto e cioè che essi conoscevano i concetti di giusto e sbagliato in senso oggettivo, perchè anche ciò deriva da Dio. Ok si può argomentare che Rambam è un filosofo... va bene.. ma comunque non certo uno scemo.
Più conosco la cultura ebraica e più capisco quanto le nostre Bibbie siano stravolte, seppur anche solo nei dettagli delle parole.

עָר֔וּם (in riferimento al serpente)

עֲרוּמִּ֔ים (in riferimento ai due)


Una è plurale ovviamente e l'altra è singolare. Tutta li la differenza che vedi.

Ecco perché il senso, a mio parere, non può essere quello di "scaltro, furbo, astuto"


Sia tu che Gianni giustamente insegnate che per una corretta esegesi è importante controllare altre ricorrenze dei termini. Ora che l'ho fatto e in maniera abbastanza inquivocabile, però tu ti stacchi dal testo e fai un ragionamento logico, non filologico.
Ti ho dimostrato in modo abbastanza evidente che le parole (non le interpretazioni) vogliono dire un'altra cosa. Perchè continuare ad aggrapparsi al significato che più ci è congeniale (o che si addice meglio) invece che prendere atto del diverso significato?
Qua non si tratta di dottrina o di chissà quale ragionamento articolato... sono due semplici parole che anche uno a digiuno di ebraico con mezzora di ricerche e studio approfondito capisce che vogliono dire un'altra cosa rispetto a quanto tradotto dalle versioni occidentali o quantomeno che il senso reso nelle traduzioni è impreciso (per essere buoni)
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Re: Gesù: discendenza davidica e ruolo messianico

Messaggioda bgaluppi » venerdì 24 febbraio 2017, 17:26

Non potevano? Perchè lo dice Rashi? Parlando con ebrei (israeliani) mi è stato detto che sulla questione del bene/male prima della mela non ci sono certezze. Tant'è che Rambam sostiene esattamente l'opposto e cioè che essi conoscevano i concetti di giusto e sbagliato in senso oggettivo, perchè anche ciò deriva da Dio. Ok si può argomentare che Rambam è un filosofo... va bene.. ma comunque non certo uno scemo. 


Dami io sostengo esattamente questo e mi fa piacere che il mio pensiero trovi conferma in Rambam. Leggi cosa ho scritto prima: non conoscevano bene e male quindi erano oggettivi. Ma leggi ciò che scrivo? Lo scaltro non è oggettivo, giudica e agisce in base a ciò che conviene, a lui; piuttosto, potevano essere "saggi", ma neppure questo funziona, perché non dimostrarono affatto saggezza nel confronto col serpente. Essendo oggettivi avevano una conoscenza "pura"; chi è scaltro, invece, non è oggettivo, poiché pensa in base a ciò che è bene o male per lui, come il serpente.
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Re: Gesù: discendenza davidica e ruolo messianico

Messaggioda Daminagor » venerdì 24 febbraio 2017, 18:13

Lo scaltro non è oggettivo, giudica e agisce in base a ciò che conviene, a lui; piuttosto, potevano essere "saggi", ma neppure questo funziona, perché non dimostrarono affatto saggezza nel confronto col serpente. Essendo oggettivi avevano una conoscenza "pura"; chi è scaltro, invece, non è oggettivo, poiché pensa in base a ciò che è bene o male per lui, come il serpente.


Sono tutti bei ragionamenti, perfettamente sensati. Ma resta il fatto che il testo ebraico dice un'altra cosa, e l'ho dimostrato.
Secondo mes tai facendo le cose al contrario. Solitamente si legge il testo (per quello che dice davvero, con analisi filologica ben fatta) e poi dopo se ne evince un significato, un contesto, ecc. Invece tu parti già con l'idea di come deve essere il contesto e ci adatti sopra le parole. E quando queste non combaciano con quello che tu pensi debba esserci scritto, dici che non funziona. Diciamo piuttosto che essendo questa traduzione destabilizzante rispetto al contesto dell'Eden che tutti conosciamo, si cerca in tutti i modi di aggrapparsi alla storia che si conosce piuttosto che vedere le differenze.
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Re: Gesù: discendenza davidica e ruolo messianico

Messaggioda bgaluppi » venerdì 24 febbraio 2017, 19:01

Dami, ti ho citato 2 traduzioni di ebrei e 2 targumim. Tre di questi riportano la traduzione tradizionale, erano nudi e non si vergognavano. Ma non è bastato. Allora abbiamo discusso di come i termini, se vocalizzati doversamente, hanno sfumature diverse ma il significato profondo è univoco: i due non avevano ancora conosciuto bene e male, quindi erano oggettivi, ed erano "nudi", ossia "vulnerabili". Ma non è bastato. Poi ti ho fatto notare la diversa vocalizzazione masoretica, ma non l'hai vista: עָר֔וּ - עֲרוּ

Poi abbiamo ragionato sul fatto che non conoscendo bene e male ed essendo oggettivi ed obbiettivi, non potevano essere scaltri; infatti, scaltro significa "Pronto e abile nel valutare situazioni nel loro aspetto vantaggioso o dannoso, e nel comportarsi di conseguenza; accorto, esperto, astuto, smaliziato.". Il che si adatta al serpente, ma non a chi non conosce bene e male; non conoscendo bene e male, come si fa ad essere scaltri?

Poi ho preso in considerazione la traduzione "saggi", come suggerisce il Targum Yerushalmi ("wise") ma non torna col contesto, perché se erano saggi non avrebbero obbedito al serpente invece che a Dio. Infatti, “I saggi saranno onorati da tutti, gli stolti andranno a finire male.” (Pr 3:35), e “La via dello stolto è diritta ai suoi occhi, ma chi ascolta i consigli è saggio.” (Pr 12:15), e “Il saggio teme, ed evita il male; ma lo stolto è arrogante e presuntuoso.” (Pr 14:16).

Infine, non ho capito ancora che traduzione proporresti, visto che quelle di due ebrei e del Targum Onkelos non ti sembrano giuste. La Scrittura deve essere analizzata anche col ragionamento, di cui Dio ci ha resi capaci; è importante consultare diverse interpretazioni, ma è altrettanto importante ragionare con la propria testa. Una traduzione deve avere senso nel contesto, altrimenti non è giusta, perché la parola di Dio ha sempre perfettamente senso.

“Il buon senso ti farà da custode, la riflessione ti salverà dai guai.” — Pr 2:11
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Re: Gesù: discendenza davidica e ruolo messianico

Messaggioda Daminagor » venerdì 24 febbraio 2017, 19:35

Puoi citare tutti i commentatori e traduttori che vuoi. Ma resta il fatto che quei termini vogliono dire altro. Io te l'ho dimostrato senza usare il lavoro fatto da altri, ma con il supporto delle radici delle parole che rendono possibile o meno un significato. Le radici in ebraico sono come le nostre "voce del verbo". Ti ho dimostrato che quelle parole hanno radici che ammettono un significato diverso. E' come se tu stessi dicendo che "giocare" è voce del verbo "correre" o che "fare" è voce del verbo "parlare". Non ha senso.
Tu hai citato biblehub e io con lo stesso sito ti ho dimostrato i differenti significati delle radici. Ti ho anche mostrato che la differente vocalizzazione serve per porre il termine al plurare. La stessa parola scaltro, saggio è usata sia per il serpente che per adamo ed eva. Continui a dirmi che sono vocalizzate diverse, il che è vero, ma non capisci che la differente vocalizzazione crea plurale e singolare, accenti, e la lunghezza di pronuncia delle vocali. Stessa radice, stessa parola, cambia il numero di soggetti a cui si riferisce.

Saggi/scaltri עֲרוּמִּ֔ים
qui, ad esempio i segni vocalici sotto la ain (עֲ) indicano solo una "a" brevissima


Saggio/scaltro עָר֔וּם
qui, sotto la ain (עָ) è vocalizzata sempre una "a" ma piu lunga di pronuncia.

Vedi che non sono due parole diverse.


Ma per capire questo basta aver voglia di capire le basi della lingua ebraica, ovvero le radici. Senza stare a scomodare chissà quale traduttore o commentatore.
Io sto studiando l'ebraico da poco piu di due mesi quindi sono ancora a livello 0, ma tre o quattro cose basilari per distinguere le parole le ho imparate.
Prova a fare un giro su consulenzaebraica. Parla con ebrei che vivono in Israele e che studiano e leggono i Testi senza vocali fin da bambini e che parlano ebraico quotidianamente. Poi ne riparliamo se vorrai
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Re: Gesù: discendenza davidica e ruolo messianico

Messaggioda Yomo » venerdì 24 febbraio 2017, 20:00

Esattamente quello che ho fatto io. Ho proposto quattro diverse traduzioni di ebrei, tra cui due targumim. E la risposta concreta è...?

A parte che non sono necessari solo i commentatori, ma soprattutto la tradizione, a cui i commentatori fanno riferimento.


Bgaluppi partiamo dal fatto che qui in questa cartella si stava discutendo Gesù e il suo ruolo messianico...e parti dal fatto che fintanto che non si è criticato il tipo di ermeneutica o esegesi altrui da parte tua...io ho solo fatto domande e risposto!

Dal canto mio quando ti ho chiesto se Rashi a cui ti riferivi era uno dei più famosi commentatori ebrei c'era un motivo e ora ti spiego quale!

Per me non si può spiegare a una persona l ideologia fascista attraverso gli scritti di Karl Max

Cosi come non si possono usare(io la vedo come mancanza di rispetto),degli scritti che parlano del Messia come quelli di rabbi Rashi che mentre scriveva non pensava assolutamente che questo Messia fosse Gesù....per dimostrare la messianicità di Gesù come invece tu fai e interpreti!

Ciò che per te è ovvio....per lui e per i tantissimi esegeti ebraici e talmudisti non lo è mai stato e non lo sarà mai!

Nonostante ciò non ho criticato il tuo modo di studiare...ma ritenevo opportuno non continuare!

Tu(e tutti coloro che credono in Gesù-Messia)puoi vederci il doppio adempimento o quel che ti pare...ma senza scomodare chi invece quando scriveva aveva un idea completamente diversa del Messia e della sua venuta!

Sarebbe più corretto,per me,citare allora solo quei rabbini convertiti al Messia-Gesù!

Ciao
Yomo
 
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Re: Gesù: discendenza davidica e ruolo messianico

Messaggioda bgaluppi » sabato 25 febbraio 2017, 2:37

Daminagor, ero a conoscenza di questi significati che tu proponi. L'utente ebreo Besasea, che vive in Israele e legge il testo ebraico senza puntatura, grande conoscitore della Scrittura e della tradizione, ci aveva già informati sul significato dei due termini di cui stiamo discutendo. Tu hai detto:

Scavando nel testo ebraico, il significato sembra non essere affatto questo. In quanto il termine tradotto con nudi è in realtà in ebraico arumim che significa saggi, astuti.
Il termine vergogna è in realtà itboshashu che significa che "non tardavano".
Qindi il testo tradotto bene sarebbe: Erano entrambi Saggi, l'uomo e sua moglie e non tardavano nei loro affari complicati/difficili.


A parte il fatto che saggio e astuto non sono affatto sinonimi, se applichiamo un semplice principio di ermeneutica, la concordanza, possiamo capire come i due termini vengono usati nella Scrittura (su arom ti avevo già citato diversi versetti).

ויהיו שניהם ערומים

עָרֹם arom (Strong 6174, usato 16 volte nel Tanàch, che Strong traduce con nudo):

1Sam 19:24; Gb 1:21; Gb 22:6 in senso figurato; Is 20:2-4 etc., oltre al versetto in questione di Gn 2:25 (questi erano quelli che avevo già citato)

עָרוּם arum (Strong 6175, usato 11 volte nel Tanàch, che Strong traduce con furbo, prudente):

Gn 3:1; Gb 15:5; Pr 12:16,23; 13:16; 14:8 etc.

Poi ci sono anche anche עָרֹם (arom, Strong 6191, usato 4 volte nel Tanàch, essere attento, prudente, scaltro, agire con sottigliezza) e עֵירֹם (erom, "nudo", Strong 5903, usato 10 volte nel Tanàch, che Strong traduce con nudo, nudità).

Adesso, quali di questi quattro termini presenta Gn 2:25? E che differenze intercorrono tra di essi? La mia è una domanda seria, per capire. Perché se si tratta di arom (Strong 6174, come indicano i dizionari e le concordanze), il significato è "nudo", poiché in tutti i versetti dove compare assume questo significato. Infatti, 1Sam 19:24 dice: “Anche lui si spogliò delle sue vesti, anche lui profetizzò in presenza di Samuele e rimase steso a terra nudo tutto quel giorno e tutta quella notte”. Non può certo essere "rimase steso a terra saggio/scaltro". Stessa cosa in tutti gli altri versetti da me citati. Mi sembra davvero strano che in Gn 2:25 si tratti di arum (6175) o arom (6191), poiché i dizionari lo indicano come Strong 6174 e il contesto non può ospitare il significato di "scaltro". Inoltre, dovremmo ammettere che Luzzatto, Rosenberg e Targum Onkelos non sanno leggere l'ebraico, e io non mi prendo questa responsabilità.

Mi sembra che tu prenda per buona e assoluta un'interpretazione che non è suffragata da molti traduttori e dallo Strong, i quali non sono certo sprovveduti. Biblehub, pur non essendo sempre totalmente affidabile, non è un traduttore, ma si basa su Strong, NAS e Brown-Driver-Briggs, i quali sono concordi.

Ora passiamo al significato nel contesto. La tua traduzione è: “Erano entrambi Saggi, l'uomo e sua moglie e non tardavano nei loro affari complicati/difficili”. E cosa vorrebbe dire? Che capivano subito le cose. Ma cosa c'entra con quello che precede e con quello che segue? Sembra un versetto buttato dentro un contesto a cui non appartiene. Guarda cosa dice invece Rashi, che è una colonna portante del pensiero ebraico fino a prova contraria, riguardo a "e non provavano vergogna":

for they did not know the way of modesty, to distinguish between good and evil (Gen. Rabbah) (Targum Yerushalmi), and even though knowledge was granted him to call [all the creatures] names, he was not imbued with the evil inclination until he ate of the tree, and the evil inclination entered into him, and he knew the difference between good and evil (Gen. Rabbah) (Zohar, vol. 1, 36b; Mid. Tadshei 7).


Vedi? Rashi, tra l'altro, cita Bereshit Rabbah e Yerushalmi, non Biblehub. L'uomo non aveva yetzer hara finché non mangiò il frutto della conoscenza, quindi non poteva essere scaltro, termine che ha connotazione negativa e denota piena coscienza del bene e del male. Poi, subito dopo, il testo ha: “Il serpente era scaltro, più di tutte le bestie selvagge che fatte aveva il Signore Iddio; e disse alla donna:” (Luzzatto). Qui Luzzatto traduce scaltro, non nudo, anche perché il contesto non può ospitare il senso di "nudo". E Rashi commenta:

Commensurate with its cunning and its greatness, was its downfall- [it was] cunning, more than all, [and it was] cursed, more than all. — [from Gen. Rabbah 19:1]


La scaltrezza, ossia la malizia, causa la maggiore condanna. Il serpente era scaltro, non l'uomo. Mi spiace, ma con la logica e il ragionamento non si può scendere a compromessi. La traduzione che proponi tu, che hai probabilmente conosciuto su consulenza, non ha senso alcuno nel contesto che precede e che segue. Invece, la traduzione "erano nudi e non provavano vergogna" significa che prima non erano in grado di comprendere la differenza tra bene e male, che avrebbero poi compreso successivamente alla disobbedienza, accorgendosi di essere nudi (Gn 3:7); tant'è che si nascondono perché erano nudi (3:10) e Dio domanda: “Chi ti spiegò che sei ignudo? [non scaltro] Hai forse mangiato di quell’albero, di cui ti comandai di non mangiare?” (Luzzatto, Gn 3:11); dopo aver conosciuto il bene e il male, ed aver perso la visione oggettiva, si accorgono di essere nudi, non scaltri, e acquisiscono visione soggettiva. E alla fine Dio li copre (Gn 3:21), appunto perché erano nudi, non scaltri.

Io accetto molte spiegazioni del pensiero ebraico classico e tradizionale, ma limitatamente a ciò che il buon senso e il ragionamento logico sul testo mi suggeriscono. Se riesci a spiegarmi il senso della traduzione che proponi all'interno del contesto e mi convinci, io potrei benissimo sposarla; altrimenti, resto con quegli esegeti ebrei che mi offrono una interpretazione contestualizzata, sensata e convincente.
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