Gesù: discendenza davidica e ruolo messianico

Avatar utente
gargiu
Messaggi: 59
Iscritto il: martedì 21 febbraio 2017, 13:41
Contatta:

Re: Gesù: discendenza davidica e ruolo messianico

Messaggio da gargiu »

Ciao carissimi,
mi permetto questa breve intrusione solo per dare una mia breve ed umile opinione.
Ammiro tutti coloro che hanno acquisito una profonda conoscenza biblica, ed invidio tutti coloro che conoscono e possono leggere i testi biblici originali in ebraico e greco. Io purtroppo non conosco nessun'altra lingua che non sia l'italiano.
Ma non per questo, mi sento ingorante e lontano da capire e conoscere chi é Gesù.
Ascolto spesso discorsi tra credenti che dibattono su qustioni dottrinali, c'é una lunga competizione per stabilire chi é il più intelligente e chi conosce meglio la Bibbia. E lo scontro e totalmente intellettuale.

Personalmente mi impegno molto nel documentarmi per cercare di crescere ed imparare sempre di più, e in questa mia ricerca sono arrivato quì da voi, sicuramente non per caso. Consulto spesso il sito "Biblistica.it" pieno zeppo di studi interessantissimi del fratello Gianni che ammiro tantissimo.
Ma dopo ogni lettura faccio un esercizio che ormai pratico da tantissimi anni.
Ve lo spiego con un piccolo esempio: Quando acquisti un nuovo televisore, questo é accompagnato da un manuale d'uso, che ti spiega come funziona l'oggetto che hai acquistato. Ma anche consultando questo manuale d'uso, a volte non riesci comunque a capire come far funzionare delle particolari funzioni del televisore. Allora cosa fai... sfogli le pagine fino a giungere sugli ultimi fogli del manuale d'uso, e li trovi scritto il numero di telefono dell'assistenza tecnica. Chiami l'assistenza tecnica e la persona con cui interloquisci ti aiuta a capire ciò che sta scritto sul manuale d'uso, riuscendo a fare ciò che da solo con il manuale d'uso non eri riuscito a comprendere.
Ecco, io faccio così... Quando sono insicuro su certe questioni dottrinali, chiamo Gesù e gli chiedo di spiegarmi come stanno le cose. Lui risponde, e non mi é capitato di raro di comprendere passaggi biblici verso i quali mi scervellavo per capirli da solo con il mio intelletto, ma solo dopo aver chiesto a Gesù di guidarmi nella loro comprensione, li ho capiti e mi sono sentito sereno. Non conosco il greco.... non conosco l'ebraico... però conosco Gesù, gli parlo e Lui mi risponde! Lui é la mia "assistenza tecnica".

Lui ci aiuta a capire e a difenderci da chi vuole confoderci le idee:

Luca 21:14-15
Mettetevi dunque in cuore di non premeditare come rispondere a vostra difesa, perché io vi darò una parola e una sapienza alle quali tutti i vostri avversari non potranno opporsi né contraddire.
Ultima modifica di gargiu il giovedì 23 febbraio 2017, 15:38, modificato 2 volte in totale.
Avatar utente
Giorgia
Messaggi: 1186
Iscritto il: martedì 9 dicembre 2014, 9:15

Re: Gesù: discendenza davidica e ruolo messianico

Messaggio da Giorgia »

Visto che mi piace essere precisa, preciso anche quello che ho appena affermato.

1) io non ho rischiato le penne a cercare di salire sul muro, ma posso garantirti che non è una passeggiata di salute, eppure l'ho fatta. Ora come ora, solo in alcuni paesi ti fanno a fette. In Italia no di sicuro!

2) Non sono io che stabilisco chi viene salvato. Ma di sicuro oggi come oggi, se una persona normodotata, che sa leggere, vuole capire il messaggio biblico, gli basta spendere 1 euro al supermercato per comprarsi la Bibbia. Mia nonna era analfabeta. Ha imparato a leggere con la Bibbia. Scuse non ce ne sono per chi vuole crescere.

3) Ok, ti sei espresso male, ma il fatto che gli ebrei abbiano una cultura millenaria, non significa che su alcune cose particolarmente complesse, e che comunque non inficiano in alcun modo il messaggio biblico, le persone possano avere opinioni diverse. Come ti ho detto, due testimoni oculari dello stesso episodio, non riporteranno mai le stesse cose. Infatti la polizia, se due testimoni riportano l'episodio senza nemmeno una differenza, si insospettiscono!

4) Mi hai fatto l'esempio delle differenti religioni. Bene, allora facciamo qualche esempio che conosco bene, così anche questa teoria del "messaggio non chiaro" la sfatiamo:

Avventisti: sostengono che nel 1844 Cristo sia entrato nel luogo santissimo del santuario celeste.
Bibbia: Ebrei 9:11 - 12 Ma venuto Cristo, sommo sacerdote dei beni futuri, egli, attraverso un tabernacolo più grande e più perfetto, non fatto da mano d'uomo, cioè, non di questa creazione, è entrato una volta per sempre nel luogo santissimo.

Pentecostali: hanno il dono delle lingue, che però solitamente viene compresa solo da chi parla... e da quello che so a volte nemmeno da lui
Bibbia: 1Corinzi 14 - Se c'è chi parla in altra lingua, siano due o tre al massimo a farlo, e l'uno dopo l'altro, e qualcuno interpreti. 28 Se non vi è chi interpreti, tacciano nell'assemblea e parlino a se stessi e a Dio.

Cattolici: hanno statue in ogni dove.
Bibbia: Esodo 20:4 - Non farti scultura, né immagine alcuna delle cose che sono lassù nel cielo o quaggiù sulla terra o nelle acque sotto la terra.

Ora ti ho fatto solo 3 esempi, ma potrei andare avanti all'infinito. Dimmi, hanno sbagliato ad interpretare quale parola esattamente? Te lo dico io, qui non c'è nessuna interpretazione errata. Qui fanno i furbi. E c'è un detto che è molto interessante: per mentire bisogna conoscere bene la verità!

Quindi non è un problema di interpretazioni, ma di buona fede.

5) Gli ebrei non sono una religione.

6) Tu dici che le diverse interpretazioni hanno portato le peggiori atrocità. Davvero? Sono state le interpretazioni a portarle? O chi in malafede ha cercato di nascondere la Bibbia per dare SOLO la sua versione dei fatti. Ovviamente distorta appositamente per far paura ai semplici?
E, alla luce del punto 4) possiamo obiettivamente escludere che sia stato un problema di comprensione. Giusto?

Bene, magari quando avrai imparato aramaico, ebraico e greco antichi, sarai in grado di dare una versione illuminante di tutta la Bibbia. Aspetteremo!
Avatar utente
Daminagor
Messaggi: 520
Iscritto il: domenica 29 gennaio 2017, 9:40

Re: Gesù: discendenza davidica e ruolo messianico

Messaggio da Daminagor »

1) io non ho rischiato le penne a cercare di salire sul muro, ma posso garantirti che non è una passeggiata di salute, eppure l'ho fatta. Ora come ora, solo in alcuni paesi ti fanno a fette. In Italia no di sicuro!
Intendevo dire che nella storia quelli che hanno avuto la convinzione di vedere entrambe le facce del muro, di solito hanno fatto a pezzi qualcun altro che non era d'accordo.
Ora ti ho fatto solo 3 esempi, ma potrei andare avanti all'infinito. Dimmi, hanno sbagliato ad interpretare quale parola esattamente? Te lo dico io, qui non c'è nessuna interpretazione errata. Qui fanno i furbi. E c'è un detto che è molto interessante: per mentire bisogna conoscere bene la verità!
E qui mi trovi d'accordo. Però mi domando come sia possibile che da migliaia di anni tutte le religioni continuino a leggere (o voler leggere) qualcosa che non è vero nella Bibbia. E come sia possibile che miliardi di persone continuino a credergli. Questo mi da una grande amarezza...

Ti chiedo scusa se sono sembrato arrogante, ma la mia frustrazione non è rivolta a qualcuno in particolare bensì alle bugie che la tradizione religiosa insegna da millenni.
E mi chiedo se tutto questo apparato di fandonie che l'uomo ha creato intorno alla Scrittura non sia anche dovuto alla scarsa chiarezza di certi punti della Scrittura, oltre che all'ovvia malafade umana.
Avatar utente
Daminagor
Messaggi: 520
Iscritto il: domenica 29 gennaio 2017, 9:40

Re: Gesù: discendenza davidica e ruolo messianico

Messaggio da Daminagor »

Caro Gargiu, ho trovato la tua visione molto confortante e ammiro questo tuo dialogare con Gesù. Personalmente affronto un percorso di ricerca, anche della fede, attraverso lo studio delle Scritture. Dove questo percorso mi porterà non lo so ancora ma per ora continuo il cammino.
La tua metafora dell'assistenza tecnica è fantastica ;)
Avatar utente
gargiu
Messaggi: 59
Iscritto il: martedì 21 febbraio 2017, 13:41
Contatta:

Re: Gesù: discendenza davidica e ruolo messianico

Messaggio da gargiu »

Caro Daminagor, credo che questo cammino d'apprendimento non terminerà mai.
Lessi poco tempo fa Giovanni 13 con i miei figli analizzandolo con loro. Ma ti dico che ho letto quel passo centinaia di volte senza mai averlo capito come lo capii quella sera leggendolo con i miei figli...

Ora raccontarlo é troppo lungo, se si presenterà l'occasione lo condividerò con voi.

Un caro saluto
Yomo
Messaggi: 74
Iscritto il: lunedì 13 febbraio 2017, 19:49

Re: Gesù: discendenza davidica e ruolo messianico

Messaggio da Yomo »

3) Ok, ti sei espresso male, ma il fatto che gli ebrei abbiano una cultura millenaria, non significa che su alcune cose particolarmente complesse, e che comunque non inficiano in alcun modo il messaggio biblico
h

Il messaggio biblico per gli ebrei si basa sulla loro Bibbia:il Tanakh... quindi le interpretazioni e gli studi millenari si son sempre basate su esso!
Il punto di riferimento sono loro per chi vuole studiare e capire qualcosa!

Il messaggio del Messia Gesù e le scritture greche sono state lasciate in pasto agli sciacalli...ecco la conseguenza della discussione odierna!
Ultima modifica di Yomo il giovedì 23 febbraio 2017, 16:14, modificato 1 volta in totale.
Avatar utente
Giorgia
Messaggi: 1186
Iscritto il: martedì 9 dicembre 2014, 9:15

Re: Gesù: discendenza davidica e ruolo messianico

Messaggio da Giorgia »

Dami, nessun problema. Il punto è che ad alcuni piace fare i furbi, e ad altri "pesano le chiappe".

Sono cresciuta in una comunità evangelica. E uscirne a 15 anni non è stato facile. Il percorso per conoscere Dio è stato ed è tutt'ora lungo e impervio. Costa fatica accettare la verità. Accettare le responsabilità di camminare da soli.

Non sono le bugie che raccontano le religioni a fermare la conoscenza, ma sono le responsabilità nel prendere le decisioni da soli che spaventano così tanto l'uomo. Hai mai sentito la frase: "sono credente ma non praticante"? Anche quella è una scelta. Ma così facendo stai scegliendo il nulla. Dici di credere, ma non vuoi nemmeno sapere in cosa credi?

L'essere umano sceglie sempre la strada più facile. E gli avvoltoi ne approfittano. Così il "credente non praticante" mette due monetine nelle offerte, oppure mette una x per l'8/1000 e si sente a posto con la coscienza. Poi esce di casa e insulta tutti. E' naturale che i furbi approfittino di questa gente.

Ma abbiamo una certezza, che Dio sa chi sono i Suoi. Quando punta su qualcuno, questo qualcuno troverà la strada giusta, e non si preoccuperà né delle ginocchia sbucciate, né di quanto è difficile la strada. La fa e basta, perché sa che non esiste altra alternativa valida.
E questa è l'unica certezza che abbiamo.

Oggi può venire chiunque a dirmi che Cristo è nato ad Aprile, a maggio o a giugno, possono persino mettersi a discutere su quante ore è durato il parto. A me interessa poco e niente. Quello che è essenziale è scritto chiaro, il resto è un contorno importante, ma non fondamentale.


Prova a vederla così: la Bibbia è un libro scritto in più millenni da tante persone diverse. Ognuna di loro ha raccontato qualcosa che gli è capitato. Ma Dio parla con ognuno di noi in modo diverso. Con la mia poca pazienza, mai mi avrebbe affidato un popolo come ha fatto con Mosè. Perché dopo 10 minuti me ne sarei andata per i fatti miei, con il mio cane, e non andava bene. :d
Quindi ognuno di noi ha una visione differente di Dio, in base alle sue attitudini. E' impossibile che riusciamo a vedere tutto allo stesso modo. Ed è un bene. Perché persone come Mosè mi fanno comprendere quanta poca pazienza io abbia. Uno come Pietro mi fa capire che forse anche il mio essere irruente è un pregio in alcune occasioni, e che Dio si può servire di me. E allora ogni nostra differenza nell'apprendere può essere sfruttata per aggiungere uno scalino nella nostra conoscenza.

Quindi ben vengano le tante versioni, tu hai così la possibilità di prendere il buono da ciascuna di esse e costruire il tuo pensiero, sfruttando quello degli altri, e magari aggiungere un pezzettino. Non arriveremo a Dio, ma chi può dire se quel pezzetto che aggiungerai tu, metterà un'altra persona in condizione di salvarsi?
Yomo
Messaggi: 74
Iscritto il: lunedì 13 febbraio 2017, 19:49

Re: Gesù: discendenza davidica e ruolo messianico

Messaggio da Yomo »

Ti chiedo scusa se sono sembrato arrogante, ma la mia frustrazione non è rivolta a qualcuno in particolare bensì alle bugie che la tradizione religiosa insegna da millenni.
Daminagor un piccolo consiglio....prova a capire perché per millenni la tradizione religiosa(post Jesus) ha soggiogato le persone..!
Avatar utente
bgaluppi
Messaggi: 9943
Iscritto il: domenica 28 dicembre 2014, 7:13
Località: Torino

Re: Gesù: discendenza davidica e ruolo messianico

Messaggio da bgaluppi »

Non ho ancora avuto il tempo di leggere tutti i commenti ma vedo che, come di tanto in tanto accade su questo forum, si abbandona quello che è il tema del forum per abbracciare le opinioni personali, che non sono l'oggetto del forum.

Il forum si occupa di discussione biblica, ossia l'analisi e il commento del testo biblico. Le esegesi sono benvenute, ma devono partire da base scritturale e seguire un ragionamento logico e oggettivo.

Io ho inserito un commento per rispondere ad una domanda precisa, che era questa:

“dove si parla di due venute del Messia?”

Io ho risposto citando due versetti, Zac 9:9 e Dn 7:13, dove si parla di due modi diversi in cui verrà il messia. Ho citato due diverse interpretazioni secondo il pensiero ebraico che, comunque, trovano ambedue conferma nelle Scrtture Greche. Ho anche citato molti versetti per sostenere le mieaffermazioni, ed ho usato il ragionamento per giungere ad una conclusione che sia scritturale, ossia che trovi conferma nella Bibbia (che include il Tanach e le Scritture Greche).

Se avete delle obiezioni alla mia risposta, devono essere formulate in base alla Scrittura. Se vi sembra che esistano molteplici interpretazioni di quei versetti secondo il pensiero ebraico, dovete citarle perché possano essere esaminate biblicamente. Dire che le interpretazioni sono troppe e non si capisce nulla non rientra nella discussione biblica. Se non si capiscono certe cose, si possono fare domande specifiche. Ciò che conta è che l'obbiettivo sia comprendere cosa dice il testo, per poi eventualmente interpretarlo quando necessario; comunque, gran parte della Scrittura è chiara e non c'è bisogno di interpretare, basta leggere e accettarne il contenuto. Ad esempio, prendiamo Gn 17:1-8:

“1 Quando Abramo ebbe novantanove anni, il Signore gli apparve e gli disse: «Io sono il Dio onnipotente; cammina alla mia presenza e sii integro; 2 e io stabilirò il mio patto fra me e te e ti moltiplicherò grandemente». 3 Allora Abramo si prostrò con la faccia a terra e Dio gli parlò, dicendo: 4 «Quanto a me, ecco il patto che faccio con te; tu diventerai padre di una moltitudine di nazioni; 5 non sarai più chiamato Abramo, ma il tuo nome sarà Abraamo, poiché io ti costituisco padre di una moltitudine di nazioni. 6 Ti farò moltiplicare grandemente, ti farò divenire nazioni e da te usciranno dei re. 7 Stabilirò il mio patto fra me e te e i tuoi discendenti dopo di te, di generazione in generazione; sarà un patto eterno per il quale io sarò il Dio tuo e della tua discendenza dopo di te. 8 A te e alla tua discendenza dopo di te darò il paese dove abiti come straniero: tutto il paese di Canaan, in possesso perenne; e sarò loro Dio».”

Il testo è chiarissimo, non c'è bisogno di interpretare nulla. Semmai, non conoscendo l'uso di certi termini o espressioni, si può iniziare chiarendo il significato di "cammina alla mia presenza", o del termine "nazioni", per poi ragionare logicamente e comprendere esattamente il significato di questi versetti. Se poi volesimo approfondire, possiamo indagare la Scrittura per vedere se ci sono altri versetti collegabili a questi, o se quella promessa è già stata mantenuta o deve ancora realizzarsi. Etc.

Per il resto, vi risponderò nello specifico appena riesco a leggere tutti i commenti con attenzione.
Yomo
Messaggi: 74
Iscritto il: lunedì 13 febbraio 2017, 19:49

Re: Gesù: discendenza davidica e ruolo messianico

Messaggio da Yomo »

Bgaluppi in questa discussione io mi arrendo non credo troveremo un punto di incontro!
Cerco di capire cosa dici ma nel testo ebraico io leggo altro!
Rispondi