Gesù: discendenza davidica e ruolo messianico

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Daminagor
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Gesù: discendenza davidica e ruolo messianico

Messaggio da Daminagor »

Salve a tutti, chiedo l'aiuto del forum per fare chiarezza su una questione:
So che gli ebrei non riconoscono Gesù come Mashìach (messia, o più correttamente, unto) tra gli altri motivi, perchè viene evidenziata una impossibilità nel fatto che Gesù sia veramente di stirpe davidica, requisito necessario per essere Mashìach. Non mi addentro nelle altre motivazioni per evitare di dire castronerie e anche perchè sto studiando la cultura ebraica da poco e non mi sento ancora sicuro di quello che dico (su questo punto, se qualcuno sapesse illuminarmi sugli altri motivi per cui gli ebrei non credono nel ruolo messianico di Gesù, ne sarei felice :))
La mia domanda è: la discendenza presentata nei vangeli parte da Adamo e arriva fino a Giuseppe, ma egli non è padre biologico (almeno così si pensa) di Gesù, quindi quale valenza ha tale genealogia? considerando inoltre che tra le varie versioni degli evangelisti sembrano esserci delle discrepanze nell'enumerare gli antenati (elenco che non penso possa contemplare dubbi o discordanze...cioè una persona o era mio trisnonno oppure non lo era, non c'è margine "narrativo"). Inoltre, da quel poco che so, si considera un ebreo di nascita se lo è da parte di madre e non di padre (sbaglio?). Ho letto qualche articolo che sostiene che quella descritta sia in realtà la genealogia di Maria (che forse avrebbe più senso?). Come si è capito sono abbastanza confuso sulla questione quindi mi affido alla vostra competenza per capirci di più. Grazie
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Israel75
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Re: Gesù: discendenza davidica e ruolo messianico

Messaggio da Israel75 »

Ciao Dami, :-)
Due considerazioni:

Una parte minoritaria degli Israeliani accetta Yeshua come Messia, sono gli Ebrei messianici. Che tutti non lo accettino purtroppo è un luogo comune . Trovi molti riferimenti sul loro sito. Negli Atti inoltre è scritto che molti farisei credettero al Cristo.

La genealogia rende Gesù Ebreo legalmente grazie alla madre e al fatto che Giuseppe non la ripudiò.
:YMHUG:
Shalom
(Giac 4:6) Anzi, egli ci accorda una grazia maggiore; perciò la Scrittura (Is 10:33,Lc 18:14) dice: «Dio resiste ai superbi e dà grazia agli umili».
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Daminagor
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Re: Gesù: discendenza davidica e ruolo messianico

Messaggio da Daminagor »

Che ci siano degli ebrei che credono in Gesù messia lo sapevo, ma credo siano in grande minoranza. A parte questo, mi sfugge il senso di elencare (in Luca e Matteo) la genealogia di Giuseppe, quando questo elenco, ai fini dell'essere considerato ebreo di sangue, non vale nulla (da quello che capisco).
Inoltre, ho letto da fonti ebraiche che la persona di Gesù non è indicabile come messia perchè non rispetta le caratteristiche che dovrebbe avere il messia, che da quanto posso capire oltre a non dover morire (essere ucciso), dovrebbe essere un uomo normale (non di natura divina) ma in grado di fare da re per il suo popolo e guidarlo in un'era di pace. Ho anche letto che (sempre secondo fonte ebraica) le nostre traduzioni dei passaggi profetici riguardo il messia sarebbero errate e/o manipolate, mentre leggendo i testi in lingua ebraica si può vedere che il messia descritto non può essere Gesù. Ci sono in effetti alcuni punti non chiari come ad esempio la traduzione di vergine (in realtà giovane) nel testo di Isaia. Qualche ebreo o esperto di ebraico può fornire delucidazioni?
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bgaluppi
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Re: Gesù: discendenza davidica e ruolo messianico

Messaggio da bgaluppi »

Ciao Daminagor, in realtà abbiamo già discusso queste cose sul forum, anche con un ebreo. Loro non identificano il servo di Dio di Is 53 come il messia, ma come Israele (e non tutti gli ebrei, perché esistono correnti di pensiero diverse). In realtà, il servo inteso come Israele non ci sta proprio; sembra molto una forzatura per evitare di ammettere che Is 53 è un ritratto perfetto di Yeshúa, a cui le Scritture Greche sono perfettamente conformi. Yeshúa era un uomo, non un dio, e non aveva natura divina; questa gli è stata attribuita dal cristianesimo. Il messia è nato sulla terra come uomo ed è stato glorificato come tale con la risurrezione (Rm 1:4). Sulla vergine ti scriverò. E la discendenza davidica del messia non è forse un simbolo per dire che il messia è figlio di Davide? Leggiti Mt 22:41-45
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Israel75
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Re: Gesù: discendenza davidica e ruolo messianico

Messaggio da Israel75 »

Sì Dami sono una minoranza oserei dire doppiamente coraggiosa(circa il 10-15%); praticano la Torah , credono nel nuovo Patto che la estende a noi non annullandola , spezzano il pane dopo il Sabato di solito , hanno il Padre nostro nel cuore diciamo. :-) .

Il passo in discussione è Is cap 53 dove parla dell'agnello condotto al mattatoio, per gli ortodossi rappresenta Israele, per chi accetta Yeshua come Messia invece....come ha detto Antonio.

Sulla questione verginità si sostiene (significando anche "giovane donna") che non sia vera ma frutto di fantasie.

La questione Davidica è fondamentale data l'appartenenza alla tribù di giuda necessiaria per essere considerato il Messia o il consacrato
(Genesi 49:10,Apocalisse 5:5)
Ma uno degli anziani mi disse: «Non piangere; ecco, il leone della tribù di Giuda, il discendente di Davide, ha vinto per aprire il libro e i suoi sette sigilli».

Per il resto attendo lumi anche io. :YMHUG:
Shalom
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Daminagor
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Re: Gesù: discendenza davidica e ruolo messianico

Messaggio da Daminagor »

Sui numeri di quali ebrei credano cosa non mi so esprimere, ma so che la gran parte la pensa così. Ora mi chiedo: ma se loro, che oltre ad essere madrelingua e studenti della Legge fin da bambini, custodiscono e analizzano Tanach, Talmud, ecc, possibile che non ci abbiano capito nulla? Possibile che in duemila anni non si sono mai accorti che il loro Tanach parla in modo così evidente di Gesù? O forse siamo noi che vogliamo vedere quello che non c'è? I vangeli sono stati scritti molto tempo dopo il pentateuco, quindi non mi colpisce particolarmente che "rispecchino" le antiche profezie... E' un pò come giocare la schedina il lunedì, quando le partite ci sono gia state e sai il risultato :)
Quello che voglio dire è che gli ebrei non hanno dogmi rigidi come i cristiani (da quello che mi è stato detto), loro studiano ma non danno "nulla" per certo (a parte le leggi di Dio), tant'è che i loro maestri su certe cose discutono da secoli. E noi possiamo essere davvero così sicuri di capire le scritture meglio di loro che hanno una tradizione di studio enorme alle spalle, fatta di ripetizione mnemonica e maniacale conservazione dei testi? Noi abbiamo i vangeli..scritti decine di anni dopo la morte di Gesù, da persone che probabilmente hanno "copiato" uno dall'altro (non avendo vissuto di persona gli eventi) e nemmeno bene perchè differiscono per certe cose. Insomma perchè gli ebrei dovrebbero negare il ruolo messianico di Gesù? Non è che chi ha scritto i vangeli ha "voluto" vedere nelle profezie dell'antico patto quello che voleva?(come fanno molte religioni anche ora, del resto). Non è ciò più plausibile che sostenere che gli ebrei non hanno capito niente delle loro stesse profezie?
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bgaluppi
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Re: Gesù: discendenza davidica e ruolo messianico

Messaggio da bgaluppi »

Daminagor, i testi dei Vangeli e delle altre Scritture Greche sono stati scritti da ebrei che, evidentemente, avevano riconosciuto Yeshùa come messia. Per ovviare a questo fatto, molti oggi dicono che non li hanno scritti ebrei ma romani. Ciò è dimostrato falso non solo dai ritrovamenti archeologici, dallo stile narrativo dei testi e dall'uso di formule e vocaboli tipicamente ebraici e non appartenenti alla cultura greco-romana, ma anche dal contenuto stesso dei Vangeli, dove si presenta un uomo come messia che muore come un criminale sul palo; se i romani avessero scritto quei testi per convincere qualcuno che Yeshùa era il messia, non lo avrebbero forse presentato come se lo aspettavano gli ebrei? Perché mai presentare il re supremo di Israele come un uomo rifiutato, coperto di insulti, che muore sul palo alla stregua dei peggiori criminali? E perché non scrivere di un grande e potente uomo che divenne re di Israele? Perché ciò non accadde; ciò che accadde, invece, fu che molti giudei divennero discepoli di un uomo che considerarono il messia atteso e che fu suppliziato. Flavio testimonia questo. Dunque, dei giudei accettarono questo Yeshùa come messia e divennero suoi discepoli. Perché, se è vero che gli ebrei sanno esattamente come sarà il messia?

La risposta è che non lo sanno esattamente, e che Yeshùa rispecchia le caratteristiche anticipate dai profeti del Tanàch. Nella Scrittura il messia è presentato come uno "simile ad un uomo" che giunge dalle nuvole (in gloria), maanche come un uomo umile che giunge in groppa d'asino, a seconda che Israele sia meritevole (cristo in gloria) oppure no (cristo in groppa d'asino). Questa interpretazione è di Rashì, uno dei più importanti commentatori del Tanàch. Io ho scritto ad un rabbino in merito. Ecco la mia domanda (in rosso) e la sua risposta (in verde), in inglese:

Dear Rabbi,
In relation to Dn 7:13, some say that the kevar enash described is not the King Messiah but the people of Israel. However, I read that Rashi identifies it as the King Messiah. According to the jewish thought, what is the correct interpretation?


Hello Antonio,
Rashi is a pretty definitive source in Jewish thought. If he says it, and he does, it is valid. The Rasag and the Metzudas David both agree with this interpretation.
The Talmud (Sanhedrin 88a) clearly implies that the verse speaks about the messiah, and asks if he will come flying on clouds (Daniel 7:13) or on a donkey (Zechariah 9:9).
That is not to say that there are no other interpretations. The Torah has many layers of meaning.


Ora, nota come il rabbino non solo confermi che nella Scrittura esistano due possibili venute di questo messia (in gloria, in umiltà), ma anche che siano possibili altre interpretazioni, perché la Torah contiene molti livelli di significato diversi. Dunque, in base a queste affermazioni, come possono mai gli eruditi ebrei sapere con certezza come sarà il messia? E siamo sicuri che, nell'interpretare i molteplici possibili significati, abbiano scelto l'interpretazione giusta?

Yeshùa venne in groppa d'asino (in umiltà), proprio perché, come testimoniano i Vangeli, Israele non era pronto; e venne per diventare il messia di gloria (Rm 1:4), che verrà quando Israele sarà pronto. :-)
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Daminagor
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Re: Gesù: discendenza davidica e ruolo messianico

Messaggio da Daminagor »

Grazie Antonio per l'interessantissimo contributo.
I miei dubbi nascono dal fatto che gli eventi narrati nei vangeli potrebbero essere stati "cuciti" sulla base delle antiche profezie. Inoltre alcune profezie che parlerebbero di Gesù, se andiamo a leggere tutto il contesto, spesso parlano di tutt'altro (Isaia, Osea,ecc). Inoltre i testi ebraici parlano di una "doppia venuta" del Messia?
Non parlano di ricostruzione del tempio, e ritorno del popolo in terra d'Israele?
Yomo
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Re: Gesù: discendenza davidica e ruolo messianico

Messaggio da Yomo »

Possibile che in duemila anni non si sono mai accorti che il loro Tanach parla in modo così evidente di Gesù? O forse siamo noi che vogliamo vedere quello che non c'è? I vangeli sono stati scritti molto tempo dopo il pentateuco, quindi non mi colpisce particolarmente che "rispecchino" le antiche profezie... E' un pò come giocare la schedina il lunedì, quando le partite ci sono gia state e sai il risultato :)


Daminagor ottima osservazione che anch'io spesso faccio notare e l unica risposta certa che danno i cristiani si racchiude in un unica parola Apostasia!

Paolo scriveva 2000 anni fa circa:

"Nessuno v'inganni in alcuna maniera, perché quel giorno non verrà se prima non sia venuta l'apostasia e prima che sia manifestato l'uomo del peccato, il figlio della perdizione" (2 Tessalonicesi 2:3)

C'è da chiedersi a che cosa è servito per Dio sacrificare suo figlio se poi per 2000 anni e chissà quanti ancora ci doveva essere e ci sara l apostasia?

Ciao
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bgaluppi
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Re: Gesù: discendenza davidica e ruolo messianico

Messaggio da bgaluppi »

Dominagor, certo che le Scritture Ebraiche annunciano tutte le cose che dici. Molte delle profezie si sono avverate, altre devono ancora avverarsi, e su molte cose ebrei e discepoli di Yeshua sono concordi. Perché non provi a portare degli esempi dalla Scrittura che secondo te non rispecchiano la figura di Yeshùa e poi li analizziamo?
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