Gesù: discendenza davidica e ruolo messianico

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bgaluppi
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Re: Gesù: discendenza davidica e ruolo messianico

Messaggio da bgaluppi »

Stai parlando della mia ultima citazione o di Zac 9:9 e Dn 7:3? E cosa leggi? È scritto in italiano, giusto? Questo non è un forum di ascolto per chi capisce quello che vuole, è un forum di discussione biblica. Il tema è la Bibbia, e il testo è scritto e tradotto perché sia compreso. Per certe parti più difficili è necessario approfondire, ma chiunque può leggere la Bibbia e farsi un'idea (a patto che la si legga con l'intento di capire cosa è scritto e non cosa vogliamo noi). Tu mi avevi fatto una domanda, e io ti ho risposto con la Bibbia e con un ragionamento. Dunque in cosa non sei d'accordo, perché ancora devo capirlo. Dici che ti appoggi su commentatori ebrei che dicono cose diverse da Rashi (difficile, ma possibile), ma non li citi. Citali, ed esaminiamo il loro commento sulla base della Scrittura.

Poi Daminagor dice “Se da un lato non sono soddisfatto delle risposte a volte un pò "stiracchiate" che vengono date per spiegare certi passi complicati, dall'altro trovo quasi irritante il fatto che nell'ebraismo ci sia tutta questa libera interpretazione e che se ci sono 100 maestri ebrei che analizzano un passo, ne verranno fuori 200 interpretazioni diverse.”. Quali interpretazioni "stiracchiate" e perché sono stiracchiate? Prego spiegare e chiarire, magari citando altre interpretazioni meno stiracchiate e il loro autore. Inoltre, nel pensiero ebraico non esistono affatto centinaia di interpretazioni diverse nel senso di antitetiche, e non c'è libera interpretazione che sconfini oltre il testo scritto. In alcuni versetti particolarmente difficili, il testo può nascondere molteplici significati, ma mai antitetici o inattinenti al contesto.

"questo approccio sconclusionato in cui tutti dicono tutto e il contrario di tutto"

"Chi" dice tutto e chi il contrario di tutto? E soprattutto, per sostenere questo, è necessario conoscere molto bene questo "tutto" e il suo contrario. Il testo dice cose precise, e l'approccio deve essere serio e organizzato, secondo precisi ragionamenti e procedimenti ermeneutici. Altrimenti, si può cadere in un approccio "fai da te" che però non porta che a risposte che vogliamo trovare noi.

Questo non è un forum di chiacchere per chi, pur non conoscendo la Scrittura e non studiandola opportunamente, vuole dire la sua senza dire nulla. Siccome in passato il forum è stato riempito di discorsi vani che niente avevano a che fare con la discussione biblica, i commenti OT e non attinenti allo scopo del forum saranno rimossi. Se andate su un forum specifico in cui si discute di alta cucina, dovrete parlare di ingredienti, combinazioni di sapori, tempi di cottura, tecnica culinaria etc., e non potrete dire "io tutte queste ricette non le capisco, per me basta la pasta al pomodoro". Su questo forum di discussione biblica è la stessa cosa.
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Daminagor
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Re: Gesù: discendenza davidica e ruolo messianico

Messaggio da Daminagor »

Faccio un breve esempio di cosa intendo quando dico che ci sono tanti punti di intepretazione differenti in alcuni passaggi:
prendiamo Gn 2:25 "L'uomo e sua moglie erano entrambi nudi e non ne avevano vergogna"
Scavando nel testo ebraico, il significato sembra non essere affatto questo. In quanto il termine tradotto con nudi è in realtà in ebraico arumim che significa saggi, astuti.
Il termine vergogna è in realtà itboshashu che significa che "non tardavano".
Qindi il testo tradotto bene sarebbe: Erano entrambi Saggi, l'uomo e sua moglie e non tardavano nei loro affari complicati/difficili.
Ora, il cretino medio come me che non sa niente di Bibbia (e che mangia pasta al pomodoro, e tanta anche), cosa deve pensare?
Tutte le traduzioni occidentali della Bibbia ci hanno bellamente presi per il fondoschiena?
Se un passo come questo di Genesi è tradotto stravolgendone il senso completamente, figurarsi come possono essere stati stravolti altri significati in altre parti della Scrittura.
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bgaluppi
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Re: Gesù: discendenza davidica e ruolo messianico

Messaggio da bgaluppi »

Ottimo, Daminagor. Ora ti leggo bene e poi ti rispondo. :-)
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bgaluppi
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Re: Gesù: discendenza davidica e ruolo messianico

Messaggio da bgaluppi »

“Erano amendue ignudi, l’uomo e sua moglie, né si vergognavano.” (Samuel D. Luzzatto)

“Now they were both naked, the man and his wife, but they were not ashamed.” (da Chabad)

“And they were both naked, Adam and his wife, and were not ashamed.” (Targum Onkelos)

“And both of them were wise, Adam and his wife; but they were not faithful (or truthful) in their glory” (Targum Pseudo-Jonathan)

Il termine עָרֹם (arom) significa nudo, ed è usato nella Scrittura 16 volte sempre con questo significato (cfr. 1Sam 19:24; Gb 1:21; Gb 22:6 in senso figurato; Is 20:2-4 etc.). Rashi commenta "non si vergognavano" citando Bereshit Rabbah e Targum Yerushalmi, che è lo Pseudo-Yonathan:

“non conoscevano la modestia, per distinguere tra bene e male”

Dunque, lo Pseudo-Yonathan traduce con un'interpretazione, ma i termini arom e bosh significano nudo e provare vergogna. Il termine bosh significa anche "tardare a capire", o "essere confuso", che si sposa bene col contesto. Dunque, non mi pare ci siano interpretazioni contraddittorie: i due non erano confusi, perché erano saggi nel senso che non erano ancora condizionati dalla conoscenza del bene e del male. Erano obbiettivi. :-)

Un termine ebraico può contenere significati molteplici che comunque non entrano in contraddizione. Una parola non può significare buono e cattivo allo stesso tempo. Dunque, si tratta di scoprire questi significati ed armonizzarli col contesto; cosa non facile se non si conosce l'ebraico. Io, non conoscendolo, cerco di arrivarci confrontando le varie traduzioni, i dizionari ed esaminando le interpretazioni. I testi targumici sono preziosi per questo scopo.
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Daminagor
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Re: Gesù: discendenza davidica e ruolo messianico

Messaggio da Daminagor »

E-rom significa nudo, non arom. Che invece significa parzialmente vulnerabile.
Itboshashu che è di radice bashash non significa vergogna, bensi difficoltà, intoppo.
Vergogna appartiene alla radice bush.
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bgaluppi
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Re: Gesù: discendenza davidica e ruolo messianico

Messaggio da bgaluppi »

וַיִּֽהְי֤וּ שְׁנֵיהֶם֙ עֲרוּמִּ֔ים הָֽאָדָ֖ם וְאִשְׁתֹּ֑ו וְלֹ֖א יִתְבֹּשָֽׁשׁוּ׃

עֲרוּמִּ֔ים arummim
יִתְבֹּשָֽׁשׁוּ yitbosasu

http://biblehub.com/hebrew/6174.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
http://biblehub.com/hebrew/954.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Il testo masoretico contiene una puntatura che indica la corretta pronuncia dei termini (secondo i masoreti). Se togliamo la puntatura e cambiamo la vocalizzazione, si hanno alcuni termini che possono esprimere un significato diverso. Ma chi ha ragione? I masoreti o chi vocalizza diversamente? Io dico tutti e due. Se rileggi bene il mio commento, non dico che lo Pseudo-Yonathan sbagli interpretazione. Però risulta evidente che il Targum Onkelos legge arom, non erom, e traduce yitbosasu con vergogna, il cui significato è confermato dai dizionari biblici. Ma se leggi bene, non dico che significa solo vergogna, ma anche "tardare a capire, essere confuso".

Alla fine, ho dato anche l'interpretazione di Rashi, che commenta su "vergogna" e ho scritto cosa significa profondamente il versetto, secondo il mio parere basato su tutte queste informazioni.
Yomo
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Re: Gesù: discendenza davidica e ruolo messianico

Messaggio da Yomo »

Rashi commenta "non si vergognavano" citando Bereshit Rabbah e Targum Yerushalmi, che è lo Pseudo-Yonathan:
Bgaluppi una domanda se mi permetti:

Il tuo metodo di studio fa spesso riferimento a commentatori ebrei...Rashi su tutti....per affermare i tuoi studi!
Qualora una persona usa lo stesso o altri commentatori ebraici per affermare o meno ad esempio la messianicità di Gesù(o altro delle scritture greche) allora si diventa persone che sbagliano ermeneutica? :))
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bgaluppi
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Re: Gesù: discendenza davidica e ruolo messianico

Messaggio da bgaluppi »

Yomo, chiedo di nuovo: quali "altri commentatori"? Nome, cognome e commento proposto.

Se leggi il mio messaggio indietro, vedrai che non ho proposto solo Rashi. I commentatori ebrei non sono in disaccordo, vanno capiti e armonizzati, perché le interpretazioni possono essere molteplici, ma non sono mai in antitesi o in contraddizione. Semplicemente, esprimono molteplici significati che arricchiscono il messaggio testuale.
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bgaluppi
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Re: Gesù: discendenza davidica e ruolo messianico

Messaggio da bgaluppi »

Daminagor, in realtà è molto interessante il raffronto erom e arom. Essere nudi non significa forse essere vulnerabili? ;)

Quindi, che uno legga arom o erom, non ci porta in ogni caso a un significato univoco?
Yomo
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Re: Gesù: discendenza davidica e ruolo messianico

Messaggio da Yomo »

Bgaluppi ho scritto infatti che fai riferimento a commentatori(plurale)...tra cui Rashi in particolare!
Yomo, chiedo di nuovo: quali "altri commentatori"? Nome, cognome e commento proposto.
L esegesi giusta della Bibbia ebraica può essere effettuata solo attraverso gli studi di tutti i commentatori ebraici!
Grazie a questi si possono scoprire e avere molte risposte...concrete!
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