Preesistenza, peccato e libero arbitrio

ארמאנדו אלבנו
Messaggi: 1184
Iscritto il: venerdì 9 maggio 2014, 14:17

Re: Preesistenza, peccato e libero arbitrio

Messaggio da ארמאנדו אלבנו »

Però nn si può negare che un pensiero esista realmente. Se io oggi penso a come fare un tavolo domani, sia il tavolo che l'idea esistono nella mia testa oggi. D'accordo che nn hanno ancora forma concreta e materiale,ma oggi sono un pensiero e un pensiero si tratta pur sempre di qualcosa che esiste ora e che utilizzerò.
Avatar utente
Daminagor
Messaggi: 520
Iscritto il: domenica 29 gennaio 2017, 9:40

Re: Preesistenza, peccato e libero arbitrio

Messaggio da Daminagor »

Però nn si può negare che un pensiero esista realmente. Se io oggi penso a come fare un tavolo domani, sia il tavolo che l'idea esistono nella mia testa oggi.
Questo era proprio ciò che ha scatenato i miei dubbi inizialmente. Vedevo la necessità di un Salvatore come la palese ammissione che ci sarebbe stato qualcosa (qualcuno) da salvare e che quel qualcuno era stato appositamente creato fallibile e condannato sin dall'inizio. Ora diversi aspetti mi sono più chiari
ארמאנדו אלבנו
Messaggi: 1184
Iscritto il: venerdì 9 maggio 2014, 14:17

Re: Preesistenza, peccato e libero arbitrio

Messaggio da ארמאנדו אלבנו »

Ma non è stato Dio ad indurre l'uomo a peccare. Diciamo che lo ha creato senza macchia del peccato, ma era pur sempre inferiore agli angeli che a loro volta nemmeno erano perfetti. Si capisce quindi che l'uomo,pur senza peccato,non erano perfetti nel senso che potevano sbagliare. H Dio ha creato uomini liberi di scegliere. Hanno sbagliato gli angeli che sono superiori all'uomo,a maggior ragione lo poteva fare l'essere umano.

Io credo che al primo giorno dell'universo per Dio era già tutto compiuto. Tutto. Ecclesiaste dice che quello che sarà gia è stato. Al primo giorno della storia della creazione, davanti a Dio già era stato fatto l'uomo, l'uomo gia si era ribellato, Dio aveva promesso che il seme di Eva avrebbe vinto il serpente,era nato Noe,ci fu il diluvio,ci fu Abramo e i suoi figli,ci fu Israele prescelto da Dio,ci fu Mose,i profeti,il tempio,la dinastia davidica,era nato Gesu,ERA MORTO E RISORTO PER I PECCATI,ci fu l'epoca della chiesa,c'è stata la resurrezione dei morti,il giudizio e il regno preparato da sempre. Insomma tutta la storia già era avvenuta davanti a Dio,già il primo giorno. Stessa cosa il secondo giorno della storia,il terzo etc etc è per sempre, quindi anche prima della creazione del mondo perché in Dio c'è l'eternità. Tutto quello che fa e fatto nella storia lo fa nel presente eterno.

Arriva il giorno che Adamo ed Eva peccano perché HANNO SCELTO LORO DI PECCARE. Quel giorno, il giorno primo e il giorno ultimo sono LO STESSO MOMENTO. Al primo giorno Dio era al tempo stesso nel giorno del peccato adamico e nel giorno del giudizio. Ne consegue che Gesù per Dio era già nato e morto il primo giorno e dunque giorni prima che avvenne il fattaccio in Eden. E anche prima del primo giorno perché Dio è eterno e tutto era avvenuto davanti a lui nell'eternità.

Ma perché Gesù è morto? Sappiamo il perché. Come rimedio ai peccati dal primo all'ultimo. E questo era già avvenuto perché QUELLO CHE È GIÀ È STATO. Ma estato l'uomo a scegliere di se stesso. Magari Dio ha solo permesso che l'uomo venisse tentato come permise che Gesù fu tentato. Se Dio lo ha permesso magari ci sarà pure un perché. Magari lo ha permesso per mettere alla prova l'uomo
Ho detto prima che il giorno della ribellione era anche il primo per Dio
Quindi Dio lo sapeva già. Perche mettere alla prova se Dio lo sa già? Nn lo ha fatto per lui per sapere se l'uomo peccava o meno perché lui lo sapeva già il primo giorno. Lo ha permesso per mettere l'uomo alla prova nel senso di fargli acquisire quella consapevolezza che solo Dio dice la verità e solo presso la sua legge c'è la vita. Dio disse: se mangerai sicuramente morirai. Dio poteva anche intervenire e fermare l'uomo se voleva,ma nn lo ha fatto perche doveva dare la lezione all'uomo e a Satana che solo lui aveva ragione. Ecco perché ha permesso che avvenisse il male nel mondo. Ma un conto è permettere, altro è la causa. Magari il castigo porta anche alla misericordia visto che giudizio e misericordia di Dio sono inscindibili. Anche la misericordia è indice di vittoria sul demonio e nella giustizia c'è misericordia e nella misericordia c'è la giustizia
Avatar utente
Daminagor
Messaggi: 520
Iscritto il: domenica 29 gennaio 2017, 9:40

Re: Preesistenza, peccato e libero arbitrio

Messaggio da Daminagor »

Mi sbaglierò, ma credo che quella del paradiso terrestre sia un'allegoria, un insegnamento.
Inoltre, come poteva l'uomo scegliere il peccato se ancora non aveva la conoscenza del male? Dio diede ordine di non mangiare il frutto proibito. Ma se l'uomo comprende il bene e il male dopo aver peccato, come poteva peccare prima? Cioè è come dire ad un bambino piccolo: sai cosa significa rubare? lo hai mai fatto?" e il bambino ovviamente dice di no. E allora gli si dice:"ti spiego, rubare significa prendere le cose di qualcun altro senza che lui lo voglia, solo per tuo interesse". Da li il bambino impara cosa significa rubare e impara che se ruba può avere facilmente delle cose che gli fanno piacere...ma lo sa ora, dopo che gliel'hanno detto, dopo che qualcuno ha introdotto il concetto stesso di peccato che per la mente del bambino era inesistente. E, tornando alla Bibbia, qui mi perdo... Il peccato è necessario, perchè senza non c'è salvezza? Gli angeli hanno davvero disobbedito nonostante siano emanazioni di Dio? Dio non controlla i suoi messaggeri?
Avatar utente
Israel75
Messaggi: 1934
Iscritto il: mercoledì 26 marzo 2014, 16:27

Re: Preesistenza, peccato e libero arbitrio

Messaggio da Israel75 »

Ciao Dami, qui puoi trovare pane per i tuoi denti credo . se hai voglia:

http://www.biblistica.eu/phpbb/viewtopi ... &start=440" onclick="window.open(this.href);return false; ;)

Leggere e capire il punto di vista ebraico è molto utile per notare alcuni aspetti di Genesi che essendo una traduzione "piatta" dall'ebraico perde molte sfumature nelle lingue occidentali e dettagli anche fondamentali.
Alcuni passano anche una vita intera sui primi capitoli perchè l'Ebraico antico è una lingua senza consonanti scritte, senza pause o punteggiature con risvolti molto più profondi di quello che si possa supporre leggendo i testi come un libro di narrativa.

Parti anche da una condizione: l'Adam , l'uomo originario, è unico ; dopo la separazione (o l'episodio della "costola" da cui DIO trasse la donna per capirci) abbiamo maschio e femmina. C'è quindi una situazione diversa.
L'unico viene scisso in 2 esseri che rispondono sì a DIO , ma hanno la libertà anche di disobbedire.
Il maschio riceve l'ordine da DIO di non mangiare il frutto. Entra in gioco il serpente (il maligno) che inganna la donna la quale fà mangiare il frutto all'uomo.Detta veramente in breve forse troppo. :ymblushing: :ymblushing: :ymblushing:
Certo , la domanda è perchè? Bhè forse è una domanda senza senso dato che se io passo col rosso e faccio del male ad una persona è inutile che mi chieda o mi tormenti sul cosa sarebbe successo se fossi passato col verde , il danno è fatto c'è poco da fare.

DIO chiede a entrambi cosa hanno combinato, entrambi giocano a scarica barile, il danno è fatto ormai. Ciò che ne consegue è la punizione e l'eredità mortale che abbiamo, e la tendenza a subire la tentazione del male.

Fortuna che abbiamo l'avvocato difensore.
Comunque ad aver pazienza gli scritti di Noiman sono molto illuminanti.
:YMHUG:
Shalom
(Giac 4:6) Anzi, egli ci accorda una grazia maggiore; perciò la Scrittura (Is 10:33,Lc 18:14) dice: «Dio resiste ai superbi e dà grazia agli umili».
ארמאנדו אלבנו
Messaggi: 1184
Iscritto il: venerdì 9 maggio 2014, 14:17

Re: Preesistenza, peccato e libero arbitrio

Messaggio da ארמאנדו אלבנו »

Peccare nel senso che poteva disubbidire ad un comandamento divino. Quello era un comandamento.
Avatar utente
bgaluppi
Messaggi: 9943
Iscritto il: domenica 28 dicembre 2014, 7:13
Località: Torino

Re: Preesistenza, peccato e libero arbitrio

Messaggio da bgaluppi »

Inoltre, come poteva l'uomo scegliere il peccato se ancora non aveva la conoscenza del male?
L'uomo primigenio non scelse oggettivamente il male, perché, come dici, non ne aveva coscienza; fece una scelta consapevole, dopo aver ricevuto istruzione da Dio. Secondo il pensiero ebraico, mangiando del frutto dell'albero della conoscenza del bene e del male, perse l'oggettività, e quindi da quel momento distingueva tra bene e male, ma solo a livello soggettivo, e non oggettivo. Cuò fu innescato dal desiderio, prodotto dai sensi: “La donna osservò che l'albero era buono per nutrirsi, che era bello da vedere e che l'albero era desiderabile per acquistare conoscenza” (Gn 3:6).

Sempre secondo il pensiero ebraico, nell'uomo esistono due istinti, quello "cattivo" (yetzer ra) e quello "buono" (yetzer tov). È necessario trovare il giusto bilanciamento tra i due, poiché l'eccesso verso l'uno o l'altro porta a scelte sbagliate. Lo yetzer ra, nella forma simbolica del serpente, influenzò la donna, e conseguentemente l'uomo “che era con lei” (v.6), attraverso il desiderio.

L'uomo perse dunque il giudizio obbiettivo e cominciò a vedere il mondo in modo soggettivo (bene e male, a seconda di cosa era bene e male per lui, non in senso assoluto).
Avatar utente
Daminagor
Messaggi: 520
Iscritto il: domenica 29 gennaio 2017, 9:40

Re: Preesistenza, peccato e libero arbitrio

Messaggio da Daminagor »

Ok ho capito quanto detto fin'ora. Spero di non andare ot ma a questo punto mi domando cosa si intende quando dopo il peccato viene detto "...l'uomo è diventato come uno di noi"? Il solo distinguere bene e male ha reso l'uomo come dio? Non sono riuscito a trovare il testo ebraico (principalmente per motivi di tempo) ma sarei curioso di capire cosa dice esattamente e cosa intende
Avatar utente
bgaluppi
Messaggi: 9943
Iscritto il: domenica 28 dicembre 2014, 7:13
Località: Torino

Re: Preesistenza, peccato e libero arbitrio

Messaggio da bgaluppi »

Ti sembrerà strano ma una interpretazione delle parole del serpente dice "diventerete creatori di mondi" (simili agli angeli). Secondo il pensiero ebraico i malachim ("messaggeri", tradotto erroneamente "angeli" dal greco anghelos) sono manifestazioni di Dio. Il testo di Bereshit è forse il più difficile e "mistico" di tutta la Scrittura!
ארמאנדו אלבנו
Messaggi: 1184
Iscritto il: venerdì 9 maggio 2014, 14:17

Re: Preesistenza, peccato e libero arbitrio

Messaggio da ארמאנדו אלבנו »

Cmq il divenire come Dio è una cosa limitata solamente all'aspetto della conoscenza del bene e del male. Nn diventa onnipotente.
Rispondi