Preesistenza, peccato e libero arbitrio

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Giorgia
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Re: Preesistenza, peccato e libero arbitrio

Messaggio da Giorgia »

Mi permetto un esempio, che uso quando qualcuno mi chiede di parlare del peccato e del progetto di Dio per la salvezza.

Quando ho deciso di prendere un gatto, ho dovuto fare delle scelte.
Mettere una gattaiola, per permetterle di entrare e uscire a suo piacimento, o non metterla, e tenere il gatto in casa.

Se la tenevo in casa, la mia gatta sarebbe sempre stata al sicuro, nessun rischio di essere investita, nessun rischio di litigare con altri animali, nessun salto da qualche albero. Una vita agiata e sicura.
Ma in prigione. Avrei avuto un gatto sano, ma che avrebbe guardato fuori dalla finestra per tutta la vita, con un unico desiderio... andare là fuori.

Se decidevo di farla uscire rischiavo. Poteva farsi male, poteva non tornare, poteva essere aggredita. Rischiava di vivere meno. Ma avrebbe avuto la vita che desiderava. Una vera vita da gatto. Poteva cacciare, annusare, fare nuove conoscenze. E alla finestra non ci sarebbe stata.

Io sono terribilmente ansiosa riguardo ai miei animali, sono la mia famiglia, e l'istinto è quello di proteggerli da tutto e tutti. Però prima della mia ansia, viene l'amore. E l'amore mi ha fatto decidere per la seconda strada. La libertà.

Io ho rischiato, sapendo bene quali fossero i rischi. E infatti ho pianto per tutto il tempo, la prima volta che la gatta non è tornata a casa la sera. Mi metto a piangere anche quando alle 10 di sera non è ancora arrivata. Però poi quando la vedo tornare e mi guarda come a dire: Hey umana, sei ancora sveglia a quest'ora? In quel momento, vorrei strangolarla, e invece l'abbraccio!

Però ho sempre pronta la pomata antibiotica, ho sempre pronto del cotone e del disinfettante. Controllo sempre che la batteria della sua gattaiola sia ancora carica. E prima ancora di prendere il gatto, avevo già trovato una clinica veterinaria che fosse aperta 24H su 24, 7 giorni a settimana.

Dio non si è mosso diversamente. Lui ci ha lasciato la libertà. Anche di sbagliare. La libertà di tornare.
E prima ancora di crearci, aveva pensato alla "clinica" ossia Cristo.

Sapeva che prima o poi ci saremmo fatti male, e allora prima ancora di crearci, aveva già pensato a creare una "clinica" per salvarci la vita. Ed ha sempre pronto antibiotico e disinfettante per curare le ferite che ci procuriamo.

Bisogna quindi non confondere il "sapere prima" dal causare. Io posso predirvi con matematica certezza che se chiunque di voi si dovesse avvicinare al mio gatto, lei scapperebbe così velocemente che fareste persino fatica a vederla. E credetemi, non mi sbaglio a riguardo. Ma non sarei io a farla scappare da voi. E' che io la conosco, che so già come reagisce a determinate cose. E quindi posso predirle. Non gliele faccio fare io. Sono sue scelte libere. Ma io le "conosco prima".
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bgaluppi
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Re: Preesistenza, peccato e libero arbitrio

Messaggio da bgaluppi »

Ottimo esempio, Giorgia!

Un esempio che viene in mente a me. Dio ci ha creati per realizzare il Suo piano, non certamente per non realizzarlo, quindi prevede di "vincere", non di perdere; Lui ci porta ad essere come vuole che siamo. Però sa che noi dobbiamo fare le nostre scelte. Allora penso a Dio come un supercomputer che gioca a scacchi contro un umano; l'umano fa le sue mosse liberamente, senza che il supercomputer lo influenzi. Ma il supercomputer, in base alle mosse che l'umano fa, conosce già tutte le mosse possibili per dirigere la partita verso l'esito inevitabile della vittoria; quindi risponderà con mosse che indirizzeranno l'umano verso altre mosse e che porteranno all'esito finale, già previsto. Il messia rappresenta questo esito finale di vittoria, che il supercomputer già possiede prima di iniziare la partita.

Altro esempio sulla preesistenza e sul realizzarsi dell'opera di Dio. Un artista "vede" la sua opera prima di realizzarla; quando inizia a dipingere la tela è bianca, ma nella sua mente il quadro è già completo, pur non esistendo ancora. La sua opera viene ad esistere pian piano, man mano che il pennello colora la tela, seguendo il modello già perfetto e completo nella sua mente. Stessa cosa fa un compositore che si accinge a srivere un'opera musicale: prima di iniziare a scrivere, egli conosce già la sua opera, che quindi preesiste nella sua mente ma viene ad esistere nel momento in cui la penna macchia la carta di note e segni.
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Gianni
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Re: Preesistenza, peccato e libero arbitrio

Messaggio da Gianni »

Davvero un ottimo esempio, Giorgia! Brava come sempre. :-)
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Daminagor
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Re: Preesistenza, peccato e libero arbitrio

Messaggio da Daminagor »

I vostri esempi sono stati molto utili per darmi uno spunto di riflessione. L'esempio del gatto spiega come Dio ci ha donato la libertà, anche sapendo che ne avremmo fatto spesso un uso sbagliato e in questo si manifesta il Suo grande amore
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Israel75
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Re: Preesistenza, peccato e libero arbitrio

Messaggio da Israel75 »

Giorgina ha scritto:Hey umana, sei ancora sveglia a quest'ora?
=)) =)) =))
Shalom
(Giac 4:6) Anzi, egli ci accorda una grazia maggiore; perciò la Scrittura (Is 10:33,Lc 18:14) dice: «Dio resiste ai superbi e dà grazia agli umili».
ארמאנדו אלבנו
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Re: Preesistenza, peccato e libero arbitrio

Messaggio da ארמאנדו אלבנו »

Ciao Daminagor.

Secondo me la risposta sta in eccleaiaste 3,15. Gianni per favore ci fai la traduzione letterale di ecclesiaste 3,15 e un commento a questo versetto?

Per quanto riguarda la questione del libero arbitrio nn credo che la preesistenza di tutte le cose contrasti col libero arbitrio. Dio essendo eterno sapeva già che l'uomo avrebbe peccato e quindi provvide nell'eternità con la promessa di un Messia sofferente. Ma nn è stato Dio ad indurre l'uomo a peccare; è stato l'uomo a scegliere il suo futuro. Ma Dio nell'eternità aveva già visto tutto e aveva già provveduto. C'è poi differenza tra l'esser causa del male e permettere il male. Nn è la stessa cosa. Dio crea il male perché lo permette che accade ma la causa nn è lui. Se poi permette il male ci sarà pur un perché chissà. Forse Dio permettendo il male ci vuole dire: guarda uomo cosa sei se cammini lontano da me, con me sei al sicuro, lontano da me ti procuri solo la morte perché la vita è solo presso di me
E chissà magari così l'uomo attraverso la sofferenza capisce e torna indietro e si manifesta la misericordiosa. Dio è misericordioso, questo significa che la misericordia c'è anche quando permette che avvenga certe cose. Ma la causa del male nn è Dio. Questo è il mio parere.

Quanto al pensiero del peccato presso Dio, Dio si aveva visto e pensato l'uomo e nel suo pensiero ha visto pure il peccato dell'uomo e ha visto pure Satana ribelle. Si nella mente di Dio c'era anche il peccato dell'uomo e Satana perché lo aveva visto nella sua mente eterna, ma il peccato era dell'uomo, nn di Dio perché Dio nn è peccato e Dio non è Satana.

Ti faccio un esempio, anche se a posteriore: un tuo fratello commette un peccato. Il giorno dopo tu pensi nella tua mente a quel peccato. Nella tua mente c'è il peccato del tuo fratello perché stai pensando a quello che è successo il giorno prima. Sei tu il peccato? No. E magari il giorno dopo tu pensi pure all'azione che farai per correggere il tuo fratello. Per Dio il discorso è anteriore (anzi direi sempre). Nella sua mente eterna aveva pensato al peccato dell'uomo perché lo aveva visto, ma il peccato era dell'uomo,non di Dio. Dio nn era peccatore,tanto meno aveva indotto l'uomo a peccare. Semmai ha permesso che accadesse, ma nn ha indotto lui a peccare. E ha permesso che Gesu si soffrisse e che soffrisse nell'eternità ancor prima di nascere.

Molti parlano di destino. Si io credo al destino e al libero arbitrio. Credo che questo destino ce lo scriviamo noi stessi giorno dopo giorno quando siamo chiamati a scegliere e questo destino una volta scelto quello è. Nn si cambia. Al tempo stesso penso che tutto il destino è già scritto da noi stessi e che da qualche parte già è avvenuto. Quindi il tuo futuro lgia c'è e già lo hai deciso tu e Dio lo sa. Tu non dovrai altro che aspettare per scoprire cosa hai scelto del tuo futuro e ki scoprirai mano mano che andando avanti di troverai a scegliere. Adesso sta a te scegliere bene un po alla volta durante il tuo futuro.


Quindi riassumendo: preesitenza, destino a mio parere nn negano il libero arbitrio. Dio ha pensato il peccato dell'uomo, non al suo peccato perché egli nn è peccato, ne è stato lui ad indurre a peccare ma solo a permettere.

Ciao
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Gianni
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Re: Preesistenza, peccato e libero arbitrio

Messaggio da Gianni »

Sono basilarmente d’accordo con Armando Albano. Ecco la traduzione letterale di Ec 3:15 che mi ha chiesto: “Ciò che fu già esso [è] e ciò che va ad essere già fu e Dio ricercherà l’inseguito”.
ארמאנדו אלבנו
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Re: Preesistenza, peccato e libero arbitrio

Messaggio da ארמאנדו אלבנו »

Grazie Gianni.

Il passo di Ecclesiaste vuole esprimere proprio il fatto che il passato è ora e che il futuro è ora? Le parole Dio ricerca l'inseguito cosa vuole dire più specificamente?
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Gianni
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Re: Preesistenza, peccato e libero arbitrio

Messaggio da Gianni »

L’Ecclesiaste intende solo dire che non c’è nulla di nuovo sotto il sole. – Cfr. Ec 1:9.
Per seconda parte del versetto cfr. Rm 8:28.
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bgaluppi
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Re: Preesistenza, peccato e libero arbitrio

Messaggio da bgaluppi »

Ottimo, Armando. Dalle cose che hai scritto immagino tu abbia letto qualcosa anche sulla fisica quantistica. Adesso capisci in che senso Dio ha creato il mondo per mezzo di Yeshùa e in vista di Yeshùa? Non in senso strumentale, ma di scopo. E perché il messia preesiste? Non nel senso che Yeshùa, in qualità di messia, esisteva fisicamente presso Dio prima che il mondo fosse. Adesso che hai compreso certi concetti e ti sei liberato dai blocchi, ti si aprirà un mondo. :-)

Però adesso stai attento a non farti trasportare eccessivamente dai ragionamenti e resta sempre sulla Scrittura, perché pur comprendendo certi concetti, non possiamo comprendere la verità assoluta e dobbiamo comunque vivere nel qui e ora. La Scrittura ci insegna come vivere il qui e ora. ;)
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