Preesistenza, peccato e libero arbitrio

Preesistenza, peccato e libero arbitrio

Messaggioda Daminagor » domenica 29 gennaio 2017, 19:56

Sto approfondendo il concetto biblico di preesistenza e ho potuto capire come, nella mentalità ebraica, si intenda qualcosa che preesiste come ciò che è nella "mente" infinita di Dio ma che esisterà quando Egli vorrà porlo in esistenza. Ad esempio la preesistenza dalla Torah presso Dio, prima che fosse "consegnata" all'uomo. Lo stesso per la preesistenza di Gesù, non come essere fisico ma come "progetto" nel pensiero di Dio e che si è concretizzato con la nascita del Cristo, in vista di cui tutto è stato creato. Spero, fin qui, di non aver mal interpretato gli insegnamenti.

Da quanto ho potuto apprendere, la scrittura delinea il nostro mondo come un'immagine, un ombra di ciò che esiste in cielo (o presso Dio?). Come a dire che ogni cosa che esiste, è esistita ed esisterà, sia in qualche modo già presente, esattamente come 'è, nella mente di Dio fin da prima dalla creazione dell'universo e che non ci fosse e non ci sarà altro modo in cui ogni cosa possa verificarsi se non come Dio ha pianificato sin dal principio di tutto. Ebbene, sorgono due interrogativi:
1) Se tutto ciò che è successo dal primo secondo di esistenza del mondo (e dell'uomo) è esattamente l'immagine immutabile di ciò che era già nel pensiero di Dio, possiamo davvero parlare di libero arbitrio umano? Se noi siamo parte della creazione e rispondiamo alle leggi dell'universo esattamente come ogni altro corpo, siamo anche noi una rappresentazione, una concretizzazione dell'immenso pensiero divino che presso Lui esisteva già esattamente così come poi si manifesta nella nostra realtà, noi decidiamo davvero qualcosa? O le nostre scelte non sono davvero nostre, come fossimo attori che recitano una parte senza saperlo ma non fanno altro che seguire inconsapevolmente un copione che dona loro l'illusione di poter scegliere cosa dire o fare?

2) Tenendo presenti le riflessioni precedenti, passo al discorso sul male e mi collego alla venuta di Cristo. Se Yeshua era già presente nella mente di Dio sin dal principio e se Egli ha creato ogni cosa "in vista" della venuta del Suo Figlio, significa che sin dal principio era previsto che ci fosse bisogno di un Salvatore. Cioè, ancora prima che qualunque cosa venisse ad esistere nell'universo, ancora prima che l'uomo esistesse e avesse la possibilità di scegliere se peccare oppure no, Dio non solo aveva già pianificato il mondo, ma aveva già pianificato che il peccato umano (che non esisteva nemmeno ancora nella realtà) avrebbe portato gli uomini ad avere bisogno di Yeshua, che avrà un ruolo fondamentale nella fine dei tempi e nella salvezza degli uomini. Ora mi viene spontaneo dedurre che il male, il peccato, la debolezza umana e tutte le loro conseguenze, siano state "progettate" da Dio esattamente come sono e che sono la concretizzazione del Suo pensiero, senza lasciare a noi grande scelta. Quindi Dio ha posto in essere il peccato e il male, così come ha posto in essere migliaia di anni di atroci sofferenze umane, perchè così erano già nella Sua mente? Se così non fosse, dovremmo allora negare che ogni cosa accade per Suo volere (o per sua permissione), il che sarebbe in contrasto con quanto la Scrittura (nella manifestazione della mentalità ebraica) afferma chiaramente. Abbiamo davvero mai avuto la possibilità di essere perfetti?
Perchè "avere in mente" un Salvatore per qualcuno che ancora non è stato nemmeno creato e non ha ancora nemmeno avuto l'opportunità di scegliere cosa fare della propria esistenza?
Avatar utente
Daminagor
 
Messaggi: 429
Iscritto il: domenica 29 gennaio 2017, 10:40

Re: Preesistenza, peccato e libero arbitrio

Messaggioda bgaluppi » domenica 29 gennaio 2017, 20:06

Ciao Daminagor e benvenuto. Le tue sono interessanti e profonde riflessioni, che richiedono un ragionamento attento. Mi pare tu abbia compreso perfettamente il concetto di preesistenza della Torah (= insegnamento) e del messia; ma riguardo alla creazione, di cui facciamo parte, e alla libertà di scelta, il discorso è un po' più complesso. Più tardi cercherò di risponderti. :-)
Avatar utente
bgaluppi
 
Messaggi: 6098
Iscritto il: domenica 28 dicembre 2014, 8:13
Località: Torino

Re: Preesistenza, peccato e libero arbitrio

Messaggioda Gianni » domenica 29 gennaio 2017, 20:11

Ciao, Daminagor. Noi ci conosciamo già via mail. Spero pemetterai che ci diamo del tu. Benvenuto!
Avatar utente
Gianni
Site Admin
 
Messaggi: 5183
Iscritto il: giovedì 12 marzo 2009, 11:16
Località: Viareggio

Re: Preesistenza, peccato e libero arbitrio

Messaggioda Daminagor » domenica 29 gennaio 2017, 20:37

Grazie del caloroso benvenuto. Sono piuttosto giovane quindi non ho problemi se mi danno del tu :-)

Ho già letto uno studio di Gianni riguardante le argomentazioni di cui ho scritto e devo dire che, come spesso accade con i suoi studi, ho trovato delle risposte e colmato delle lacune ma resto ancora molto perplesso sulla necessità di un Salvatore ancora prima che il peccato stesso esista (nel mondo terreno) il che mi fa intendere che il peccato preesistesse presso Dio e non venne ad esistere a causa della libera scelta umana ma per volontà (o permissione) divina..
Resto in attesa di vostre considerazioni..
Avatar utente
Daminagor
 
Messaggi: 429
Iscritto il: domenica 29 gennaio 2017, 10:40

Re: Preesistenza, peccato e libero arbitrio

Messaggioda stella » domenica 29 gennaio 2017, 21:01

Buona serata...Dom.

Il peccato non preesisteva presso Dio . ,...
Ma Dio nella sua onniscienza già conosceva la fine dell'uomo, ...
Quindi era già tutto ...nel suo pensiero ....anche la salvezza dell'uomo che nonostante ciò "" il peccato "" Lui ha voluto ed amato ,prima della creazione del mondo ...
l,anima mia. ha sete del Dio vivente
Avatar utente
stella
 
Messaggi: 1956
Iscritto il: giovedì 3 aprile 2014, 17:44

Re: Preesistenza, peccato e libero arbitrio

Messaggioda Daminagor » domenica 29 gennaio 2017, 21:29

Stella, grazie per la tua risposta..ma purtroppo (e lo dico senza presunzione alcuna) non mi basta una risposta così vaga... Se partiamo dal concetto biblico (ebraico) di preesistenza, e in quest'ottica consideriamo la questione della creazione, mi pare che qualcosa non torni.
L'unico modo con cui riesco a trovare una spiegazione sarebbe considerando il concetto di preesistenza con una ulteriore astrazione, ovvero pensado alla preesistenza come un concetto più ampio e puramente poetico. Come a dire che ogni cosa preesiste presso Dio per far capire quanto ogni cosa in qualche modo provenga dalla sua sapienza, in quanto infinita forza creatrice dell'universo. Ma non credo che questa fosse esattamente la mentalità degli scrittori ispirati. Se invece intendiamo la preesistenza in senso prettamente biblico, allora torno a dire che mi sfugge qualcosa. Perchè "pensare" ad un salvatore prima ancora che esista qualcuno da salvare? Siamo condannati da prima ancora della nostra esistenza?
Avatar utente
Daminagor
 
Messaggi: 429
Iscritto il: domenica 29 gennaio 2017, 10:40

Re: Preesistenza, peccato e libero arbitrio

Messaggioda stella » domenica 29 gennaio 2017, 21:41

Dominagor :-)
impulsivamente ho dato la mia risposta ...anche se non ne sono all'altezza ...ma escludo che il peccato esisteva presso Dio ...
Per le tue domande profonde ...
sicuramente Gianni e altri più preparati ti daranno risposte soddisfacenti ... :-) ..
l,anima mia. ha sete del Dio vivente
Avatar utente
stella
 
Messaggi: 1956
Iscritto il: giovedì 3 aprile 2014, 17:44

Re: Preesistenza, peccato e libero arbitrio

Messaggioda bgaluppi » domenica 29 gennaio 2017, 22:09

Daminagor, prova ad iniziare a riflettere sul concetto di salvezza e di peccato. Salvezza da cosa? Cosa è il peccato? E abbiamo bisogno di essere salvati oppure possiamo scegliere di essere salvati?

Un altro spunto. Se Dio crea un uomo che non ha bisogno di essere salvato, vuol dire che è già "salvo". Allora bisogna chiarire il concetto di salvezza e da dove origina il bisogno di salvezza. E se l'uomo primigenio fosse stato perfetto in senso biblico, come avrebbe potuto contemplare l'imperfezione e disobbedire a Colui che è certamente perfetto? E se era già perfetto in senso biblico, non avrebbe avuto bisogno di guardarsi dal frutto dell'albero della conoscenza del bene e del male. La perfezione, biblicamente parlando, è completezza.

Poi c'è il concetto di condanna. A cosa l'uomo è stato condannato e perché? E questo termine deve essere interpretato in senso negativo, oppure può assumere sfumature diverse? Prima di arrivare alla funzione del messia e a cosa rappresenta, bisogna riflettere su queste cose, secondo me, e liberarsi da idee che troppo fortemente sono state fissate nella nostra mente: salvezza, peccato, condanna.
Avatar utente
bgaluppi
 
Messaggi: 6098
Iscritto il: domenica 28 dicembre 2014, 8:13
Località: Torino

Re: Preesistenza, peccato e libero arbitrio

Messaggioda Israel75 » domenica 29 gennaio 2017, 22:10

Ciao Dani,benvenuto, :-) come Stella la butto lì per rinfrancare il non facile dibattito, fermo restando che i tuoi sono dubbi legittimi e che anche io ho. :-)

Da una interpretazione rabbinica del Talmud:
"Il DIO Padre voleva dei figli, il mondo della genesi così come era gli sembrava vuoto e fù così che separò l'uomo , l'Adam, in maschio e femmina . (Gen 1:27) Dio creò l'uomo a sua immagine;a immagine di Dio lo creò; maschio e femmina li creò. - CEI , ma Iddio non voleva degli automi e permise all'uomo di sbagliare, come un padre che pur conoscendo gli errori che farà suo figlio lo lascia fare proprio perchè lo ama."
Shalom
(Giac 4:6) Anzi, egli ci accorda una grazia maggiore; perciò la Scrittura (Is 10:33) dice: «Dio resiste ai superbi e dà grazia agli umili».
Avatar utente
Israel75
 
Messaggi: 1748
Iscritto il: mercoledì 26 marzo 2014, 17:27

Re: Preesistenza, peccato e libero arbitrio

Messaggioda Gianni » lunedì 30 gennaio 2017, 8:54

Caro Daminagor, essenzialmente Stella ha dato la risposta giusta. Il peccato infatti non preesisteva affatto presso Dio. Egli non può in alcun modo essere associato al peccato e viceversa.

Non è corretto dire che che ogni cosa preesiste presso Dio. La preesistenza biblicamente intesa non va confusa con la sapienza e la conoscenza di Dio e quindi neppure con la sua preconoscenza. Mancando totalmente di astrazione perché molto concreti, gli scrittori ebrei espressero con la preesistenza ciò che i greci avrebbero espresso con un pensiero astratto. Nella fattispecie: Dio crea il mondo e l’essere umano e, avendo una perfetta conoscenza, sa che l’uomo peccherà. Noi diremmo allora (conformemente al pensiero logico greco, che ha plasmato il mondo occidentale) che Dio aveva già in mente come rimediare. Ma questa è un’astrazione. Ecco allora che la Bibbia afferma che il mezzo di redenzione, il Messia, preesisteva presso Dio.

Forse riusciamo a comprendere questo punto così profondo con l’aiuto di una parabola che raccontano i rabbini. Dio voleva creare il mondo ma era incerto perché non vi prevedeva altro che miseria, peccato e morte. Stava per abbandonare il suo intento quando il suo sguardo si posò su Abraamo, di cui contemplò la fede e l’amore. Allora Dio – sia benedetto il suo nome – si disse: “Ora finalmente ho trovato un fondamento su cui poggiare il mondo”. E così ebbe luogo la creazione. C’è da riflettere. Mentre gli ebrei guardavano ad Abraamo come all’uomo della fede in cui il mondo era stato creato da Dio, in cui esso sussiste e per cui o in vista del quale esso venne creato, quanto più dovremmo guardare a Yeshùa per tutto ciò.
Tutto l’universo fu creato da Dio perché egli ne vide la bontà finale, l’amore e l’ubbidienza. Tutto ciò è portato a compimento da Yeshùa. È Yeshùa, nel progetto di Dio, l’apice di tutto. La creazione proviene da Yeshùa in questo senso: ne fu il motivo e lo scopo.
Siccome in Yeshùa dimora la parola di Dio, la sapienza di Dio che entrò in azione quando tutto venne all’esistenza, Paolo – con un pensiero prettamente ebraico – può dire che proprio per mezzo di Yeshùa tutto venne all’esistenza.
Difficile? Di certo, per un occidentale. Per una mente occidentale, estranea al pensiero ebraico espresso nella Bibbia, è molto più che difficile. Per una persona religiosa, poi, forse è impenetrabile. Ma si tratta della sapienza di Dio, sapienza che Paolo aveva: “Paolo vi ha scritto, secondo la sapienza che gli è stata data; e questo egli fa in tutte le sue lettere, in cui tratta di questi argomenti. In esse ci sono alcune cose difficili a capirsi, che gli uomini ignoranti e instabili travisano a loro perdizione come anche le altre Scritture”. - 2Pt 3:15,16.
Avatar utente
Gianni
Site Admin
 
Messaggi: 5183
Iscritto il: giovedì 12 marzo 2009, 11:16
Località: Viareggio

Prossimo

Torna a La Sacra Scrittura

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 2 ospiti