D-o uccide?

Re: D-o uccide?

Messaggioda Gianni » giovedì 19 gennaio 2017, 19:39

Caro Besaseà, prova a valutare la possibilità che il prefisso הַ (ha) del participio passivo שְּׁדוּדָה (shedudàh) sia un relativo (“che”). Lo troviamo, ad esempio, in Gs 10:24: “Giosuè chiamò tutti gli uomini d'Israele, e disse ai capi dei guerrieri che erano andati [הֶהָלְכוּא (hehalchù)] con lui”. Ciò spiegherebbe perchè molti traducono "che [devi essere] distrutta"

Se poi si fa una ricerca sull’espressione “figlio/a/i/e di” si può vedere (quando ovviamente non è letterale) che non indica mai qualcosa di diverso dalla “genitorialità”. Così, proprio nei Salmi, la “figlia di Sion” altro non è che Gerusalemme. In più, la “figlia di Babilonia” è in Is (una volta), in Ger (due volte) e In Zc (una volta) sempre la Babilonia, mai la Giudea!
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Re: D-o uccide?

Messaggioda Gianni » venerdì 20 gennaio 2017, 8:11

Mi domando anche se quel participio passivo non sia un "participio di necessità" che denota un'azione che deve essere fatta, assimilabile al gerundivo. Si avrebbe allora: הַשְּׁדוּדָה (hashedudàh) = “che devi essere distrutta”, in piena sintonia con le profezie sulla distruzione della Babilonia.
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Re: D-o uccide?

Messaggioda Besàseà » venerdì 20 gennaio 2017, 14:13

Gianni ha scritto:Caro Besaseà, prova a valutare la possibilità che il prefisso הַ (ha) del participio passivo שְּׁדוּדָה (shedudàh) sia un relativo (“che”). Lo troviamo, ad esempio, in Gs 10:24: “Giosuè chiamò tutti gli uomini d'Israele, e disse ai capi dei guerrieri che erano andati [הֶהָלְכוּא (hehalchù)] con lui”. Ciò spiegherebbe perchè molti traducono "che [devi essere] distrutta"

"che devi essere distrutta" è una semplice deduzione, un'interpretazione del testo a causa di un termine che non quadra; non è una lezione linguistica.
ההלכוא con la alef finale, non è un buon esempio, è una rara eccezione. La he hazhikka è infatti una he hayedià' che ha senso di אשר. La he prefissa, che non ha funzione di determinazione è la he hashe'elah, della domanda (o temia').
Prova a sostituire asher e non ti viene nulla di diverso perché shedudah rimane.

Se poi si fa una ricerca sull’espressione “figlio/a/i/e di” si può vedere (quando ovviamente non è letterale) che non indica mai qualcosa di diverso dalla “genitorialità”. Così, proprio nei Salmi, la “figlia di Sion” altro non è che Gerusalemme. In più, la “figlia di Babilonia” è in Is (una volta), in Ger (due volte) e In Zc (una volta) sempre la Babilonia, mai la Giudea!

Nessuno mette in dubbio che bat Bavel significa nazione di Babilonia. Significa proprio quello, ma è un'ingiuria posta a Gerusalemme dagli edomiti. Il senso è che una volta conquistata, Gerusalemme diviene Babilonia, quella parte di Babilonia distrutta. Babilonia, la distrutta. Oppure, come vuole Abramo, essendo Gerusalemme assimilata ad una donna, ed essendo essa rapita da babilonia, diviene anch'essa figlia di Babilonia perché ora le appartiene.
la Giudea!

Regno di Giuda, non Giudea. La Giudea è il regno post esilico.
Con nazione israelita si intende il popolo, non lo Stato. La nazione israelita comprende i due regni Israel e Giuda, la Giudea, lo Stato di israele e tutti gli ebrei del mondo sotto la direttiva del rabbinato ortodosso che rappresenta la legge della nazione.

Le espressioni ben e bat designano anche appartenenza. Esempio, בן עוולה , figlio del crimine (Salmi 89:23), criminale; בני מרי (Num 17:25), figli della ribellione, ribelli; בני בליעל , figli di non-sottomessi, anarchici; בני תמותה , condannati a morte (salmi 102:21); בן שנה , dell'anno ecc ecc. Abbiamo anche בני הנביאים, figli dei profeti, discepoli dei profeti. Secondo lo yerushalmi Gerusalemme diviene discepola di Bavel.
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Re: D-o uccide?

Messaggioda Besàseà » venerdì 20 gennaio 2017, 14:35

Gianni ha scritto:Mi domando anche se quel participio passivo non sia un "participio di necessità" che denota un'azione che deve essere fatta, assimilabile al gerundivo.

Applicando le regole della linguistica generale all'ebraico si ottiene solo confusione. Il gerundivo lasciamolo al Latino, con l'ebraico non ha niente a che vedere. Perché io comprenda bene cosa vuoi dire devi fare qualche esempio.

Si avrebbe allora: הַשְּׁדוּדָה (hashedudàh) = “che devi essere distrutta”, in piena sintonia con le profezie sulla distruzione della Babilonia.

Forse ti riferisci a un participio passivo che esprime un'azione in uno stato continuo. Ma allora non significherebbe “che devi essere distrutta”, casomai "che è solita depredare".

Questa forma l'abbiamo nel linguaggio talmudico, ma non è applicabile a ogni verbo. Ad esempio רכוב cavalcato, ma con il senso di cavalcando. Se io dico אני רכוב sto dicendo: io sto cavalcando che è la stessa cosa di אני רוכב , io cavalco, verbo presente o participio presente. La stessa cosa se dico אני זכור , sto ricordando, אני זוכר, io ricordo. Ma non abbiamo esempi nell'ebraico biblico, almeno al momento non ne ricordo neppure uno.

Ricordo invece un verso molto simile a quello che stiamo esaminando:
ויאמר לא תוסיפי עוד לעלוז המעשקה בתולת בת צידון
(Isaia 23:12)
המעשקה e השדודה sono sinonimi.

Prova a confrontarlo con questo.
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Re: D-o uccide?

Messaggioda Gianni » venerdì 20 gennaio 2017, 15:45

Confrontato. Tuttavia la forma verbale המעשקה (hameushaqàh) è un participio attivo femminile singolare puàl e il prefisso è proprio l’articolo.

Ritenere ora che i babilonesi chiamassero il territorio giudaico “Babilonia distrutta” mi pare oltremodo fantasioso. In più, è fuori contesto che i babilonesi si augurassero che i bimbi giudei fossero sfracellati contro la roccia. Fuori contesto perché nella vicenda riportata dal Sl i babilonesi fanno del sarcasmo e non appaiono per nulla minacciosi (erano i vincitori, del resto). Inoltre, perché augurarsi quel male? Potevano farlo e basta! E ancora, è fuori contesto, questa volta storico, perché ciò lo avevano già fatto loro ai bimbi giudei.
Con la legge del taglione si spiega però bene l’augurio dei giudei che, rimettendo tutto nelle mani di Dio, chiedono la giusta retribuzione per i loro aguzzini.
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Re: D-o uccide?

Messaggioda Besàseà » venerdì 20 gennaio 2017, 16:40

Ma chi ha mai parlato di babilonesi? Ma sei sicuro di aver letto bene?
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Re: D-o uccide?

Messaggioda Gianni » venerdì 20 gennaio 2017, 17:09

Ma tu a chi attribuisci quell'augurio orrendo circa i bambini?
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Re: D-o uccide?

Messaggioda Besàseà » domenica 22 gennaio 2017, 13:25

Va bene, ho pazienza. Metto qui una mia traduzione sperando che sia chiaro.

זכר יהוה, לבני אדום-- את, יום ירושלם:
האמרים, ערו ערו-- עד, היסוד בה.
ח בת-בבל, השדודה:
אשרי שישלם-לך-- את-גמולך, שגמלת לנו.
ט אשרי, שיאחז ונפץ את-עלליך-- אל-הסלע.
Ricorda Hashem agli edomiti il giorno di Gerusalemme
I quali dicono: spogliate spogliate fino al suo fondamento
o Figlia di Babilonia, depredata (distrutta)
felice chi ti ripaga quello che ti spetta come hai fatto con noi
felice chi afferra e sfracella i tuoi neonati sulla roccia.
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Re: D-o uccide?

Messaggioda Gianni » domenica 22 gennaio 2017, 16:50

Besaeà, e gli edomiti non sono forse i babilonesi? Non ho capito perché ti sei stupito che io abbia parlato di babilonesi.
Comunque, visto che hai pazienza, spiegami una cosa. Nel tuo intendimento, quelle cose dette dagli edomiti quando sono dette? Lo furono nel giorno di Gerusalemme oppure durante l'esilio dei giudei?
Se vuoi, apprezzerei molto anche una tua traduzione molto libera, diciamo in “occidentale moderno”, traducendo i termini “edomiti”, “giorno di Gerusalemme” e “figlia di Babilonia” in corrispettivi italiani che ne chiariscano il senso.
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Re: D-o uccide?

Messaggioda Besàseà » lunedì 23 gennaio 2017, 17:04

Gli edomiti non sono babilonesi, sono i discendenti di Esav fratello di Giacobbe. Poco prima tu stesso avevi citato l'evento del re Amazia, che narra della guerra fra il regno di Giuda e gli edomiti. Precedentemente conquistati da David per mezzo di Yoav ben Zeruia e poi si ribellarono. Durante la conquista babilonese aiutarono i babilonesi e poi, allargando il loro regno verso il territorio israelitico, si stabilirono in una regione chiamata Idumiah.
[testo moderato]
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