D-o uccide?

[Kalebh]

Mariarosa
Sono un gorilla con il senso dell'humor!

[mariarosadel49]

Kalebh allora facciamo cosi----concupiscenza e apologia possono essere un insieme,secondo te,di motivazioni che hanno portato a noi lettori di oggi determinati scritti cosi crudi nel Tanakh?

Se questa domanda è fuori tema mi tengo fuori anch'io ---grazie gorillone

[bgaluppi]

Ah, ho capito. Allora mi sa che ha ragione Kalebh. Apro una cartella su quei versetti di Giacomo e cancello i commenti qui, così teniamo ordine.

Discussione su Giacomo spostata qui:

http://www.biblistica.eu/phpbb/viewtopi ... 955#p43955" onclick="window.open(this.href);return false;

[Davide]

Grazie per la correzione del formato, non lo sapevo .
"Chi tiene conto della correzione, segue il cammino della vita; ma chi non fa caso della riprensione, si smarrisce" (Proverbi 10:17).

Alcune precisazioni sul Salmo 137.
Il Salmo in generale, e questo non fa eccezione, è redatto in un genere letterario poetico.
Costruire una dottrina su un Salmo è pura follia.
La menzione degli strumenti musicali in introduzione a diversi Salmi fa presagire come questa raccolta fosse probabilmente e anticamente musicata. A noi è pervenuto solo il testo e nulla più.
Il compositore, il poeta, esprime in libertà i suoi sentimenti più che umani conditi della sua percezione della vita, della storia, della verità, della sua cultura.
Nello specifico, nel Salmo 137 appunto, i babilonesi chiedono agli israeliti singhiozzanti di suonare qualche bella canzone 1-3...
Ma come? Prima accerchiano Gerusalemme, distruggono ogni cosa, violentano le donne, ammazzano i bambini (tutte le azioni normali che contraddistinguono il 'gioco' della guerra)... e poi chiedono che cantiamo delle canzoni di gioia?
Hai ragione, i vv. 8 e 9 non evocano di certo il volere di Dio direttamente espresso in questo caso, ma tradiscono chiaramente il pensiero degli israeliti deportati che anelano la vendetta di colui che: distruggerà la città e "ti darà la retribuzione del male che ci hai fatto!".
Lo ha fatto un sacco di volte nel passato, lo farà ancora, no?
Come farà vendetta?
Gli israeliti deportati si attendono che il vendicatore agisca in maniera ampiamente descritta al v. 10.
Grazie
Ciao
Davide

[bgaluppi]

Davide, se fai caso il salmista invoca una pena corrispondente al male inflitto. Infatti, quelle azioni le commisero i babilonesi.

Es 21:23-25: “Se accade un incidente mortale, devi dare anima per anima, occhio per occhio, dente per dente, mano per mano, piede per piede, marchio per marchio, ferita per ferita, colpo per colpo” (TNM)

Questa legge, in realtà, riguardava i giudici, ma in mancanza di essi il danneggiato poteva applicarla, se possibile. Il salmista esprime in termini poetici la propria disperazione per certe atrocità commesse, essendo inerme di fronte ad esse, e lo fa applicando la regola espressa in Es 21:23-25 (e in Dt 19:21) e quindi invocando giusta retribuzione.

[Davide]

Giustissimo!
Quello che scrivi è esatto e anche di più.
Ma questo sta proprio a indicare che ciò che si attendeva il Salmista (la vendetta retributiva, giusta, sacrosanta) corrisponde a pennello all'immagine di Dio costruita sulla sua lettura e conoscenza del Dio rivelato nella Bibbia stessa.
Una conoscenza, questa è la tesi che sostengo, che gli deriva da un'applicazione e una comprensione certamente biblica ma condita da sentimenti umani, troppo umani (antropomorfi).
Questa citazione (Salmo 137) è lì, tra le altre cose, per metterci in guardia difronte a delle comprensioni di Dio che non gli fanno del tutto giustizia, pur essendo autenticamente scritturali.
PS
Non mi sento di biasimare per nulla il povero salmista che: deportato, becco e mazziato, viene anche preso in giro da quelli che lo considerano alla stregua di un juke box gioioso.
La sua reazione è giusta e condivisibile se ci si immedesima. La sua reazione qui riportata è umana, appunto.
Ho l'ardire però, lo so molto soggettivamente, che Dio parli in altri modi... i Vangeli sono lì apposta.
Grazie ancora
Davide

[LucaincercadiDio]

A mio modesto parere, alle volte si cerca di dover dare a tutti i costi una spiegazione.
Non sempre possiamo trovare una risposta ai perché, specialmente nel caso di Dio.
Come dico sempre, è impensabile cercare di capire il punto di vista di Dio o il suo metro di misura.
La fede è importante perché sopperisce a quei vuoti che non si possono colmare.

[Gianni]

Concordo pienamente con Luca.

[Harlock]

Concordo pure io. Tuttavia per quanto mi sforzi di relegare tutto al "misteryon", quando leggo di comportamenti troppo simili a quelli di "bassa umanita'" (non tanto x l'azione in sé ma x le modalità esecutive) per un "entità" immensa e trascendentale, qualche dubbio mi viene e credo di non essere l'unico. Di fronte a tali atrocità mi pongo con l'atteggiamento critico che ho già descritto.

[Kalebh]

Alcune riflessioni tratte dal sito La Parola.net:
Se nei 10 comandamenti era proibito uccidere, perché diverse persone nella Bibbia uccisero altre persone?
Esodo 20:13

Alcuni casi sono semplici da spiegare. Le persone nella Bibbia (tranne Gesù) non erano perfette, e tutti sbagliavano. A volte azioni peccaminose sono raccontate senza essere condannate, e non dobbiamo pensare che siano giuste solo perché non c'è una condanna esplicita.
Leggermente più difficili sono i casi dove Dio comanda a uccidere qualcuno, oppure addirittura sterminare interi popoli. I 10 comandamenti non valgono anche per lui? In poche parole, no. Descrivono come gli uomini si devono comportare. Dio è libero di fare tutto quello che gli piace (Sal 135:6), e tutto quello che fa è giusto perché gli piace fare solo cose giuste. Il motivo per cui Dio proibisce l'omicidio è perché il diritto alla vita spetta solo a lui, e non lo concede a nessuno. Gli uomini, essendo creati all'immagine di Dio, valgono troppo per essere uccisi da un'altra persona - ma non valgono più di Dio. Dio decide quando tutti muoiono, non solo quelli che sono puniti. A volte nell'Antico Testamento Dio eseguiva questo suo diritto di non conservare più in vita tramite l'agenzia d'Israele (per esempio Es 21:12; Lev 24:15-16; Dt 20:16-17; 1Sam 15:3). In questi casi, fu in realtà Dio che uccideva e non Israele. Questo è un metodo che Dio non usa più perché il popolo di Dio (la chiesa) non è più un'entità politica né un governo, come lo era nell'Antico Testamento.

C'è anche da dire che la parola ebraica usata nel comandamento (rāṣaḥ) non è la parola normalmente usata per uccidere (harag). Il significato è "Non commettere omicidio" piuttosto di "Non uccidere". Questo lascia la possibilità di uccidere qualcuno quando Dio lo comanda, come nei casi nel paragrafo precedente.

e ancora:

Come si possono spiegare tutte le stragi commesse da Dio?

Senza dubbio, Dio uccise tante persone, sia individui sia intere popolazioni, sia direttamente sia ordinando ai suoi servi di sterminare altri. Benché succeda in tutta la Bibbia, ce ne sono più esempi nell'Antico Testamento (per motivi che saranno spiegati qui sotto). Questo fatto ha portato alcuni a paragonare quello che sembra a loro un Dio di ira nell'Antico Testamento con un Dio di amore (o con Gesù Cristo) nel Nuovo Testamento. Però questo confronto è possibile solo per chi legge la Bibbia in modo superficiale, perché l'AT è pieno di descrizioni dell'amore di Dio e il NT è pieno di descrizioni dell'ira e della punizione da parte di Dio (e di Gesù Cristo).

Bisogna capire questi brani nel contesto del messaggio dell'intera Bibbia, cioè del vangelo. Dalla caduta di Adamo in poi, tutti muoiono a causa del proprio peccato. Prima o poi, tutti muoiono, la questione è solo quando. Dio sarebbe giusto se facesse morire tutti al momento del primo peccato, che sarebbe quando siamo piccolissimi. Ma nella sua misericordia, in alcuni casi non esegue la sua punizione subito, ma aspetta. Così non c'è nessun problema con il fatto che Dio fece morire tutte queste persone. Questo sarebbe la normalità. In realtà, la cosa strana è che vissero così tanto tempo, e che tutti gli altri (inclusi gli Israeliti) non subirono la stessa condanna. Però, in quei casi la misericordia di Dio fece aspettare il suo giudizio. Il fatto che Dio uccide delle persone è un problema solo se crediamo che tutte le persone abbiano il diritto di vivere per circa 70 anni, e che se muoiono prima è un'ingiustizia di Dio. Se abbiamo un punto di vista biblico che tutti dovrebbero morire giovanissimi, perché sono tutti colpevoli di offese gravi contro Dio, e che se muoiono dopo è la misericordia di Dio, il problema scompare. Naturalmente, quando parliamo di 'tutti', includiamo anche noi stessi: io e te saremmo dovuti morire giovanissimi, perché colpevoli davanti Dio; se non siamo già morti è per la misericordia di Dio, un fatto che deve portarci alla lode e al ringraziamento di Dio.

La questione che rimane è quali differenze ci sono nel Nuovo Testamento, cioè se Dio agisce nello stesso modo ora. Una differenza adesso è che Dio esegue i suoi propositi non più tramite una nazione politica, ma tramite la chiesa. Così non ordina più lo sterminio di intere città o nazioni. Ci sono pochi casi nel Nuovo Testamento in cui Dio fece morire o colpì qualcuno per un peccato particolare (At 5:1-11; 12:20-23; 13:6-12; 1Cor 11:30-32). Forse altri morirono o furono puniti, e forse alcuni muoiono o sono puniti adesso, ma di solito non siamo in grado di dire che è la conseguenza di un peccato particolare. Quello che troviamo spesso nel Nuovo Testamento, invece, sono condanne forti, con la promessa di un castigo futuro. Un castigo eterno che è peggiore di qualsiasi strage raccontata nell'Antico Testamento. Il motivo per cui la punizione non è immediata è che Dio aspetta (come pure nell'Antico Testamento, per esempio Gen 6:3; 15:16; Ez 18:23). Dio non è solo un Dio santo e perfetto che punisce ogni iniquità, è anche un Dio misericordioso e paziente, e dà a tutti l'opportunità di ravvedersi invece di perire (2P 3:9). Se Dio ci trattasse come meritiamo, con una giustizia legale in cui ogni reato è punito subito, nessuno sarebbe ancora in vita e nessuno avrebbe tempo per ravvedersi ed essere salvato dall'ira di Dio. E Dio non solo per la sua misericordia e pazienza ci dà l'opportunità di ravvedersi, ma nel suo amore fa sì che il ravvedimento possa aiutarci. Perché il ravvedimento non toglie né la colpa né il castigo dei nostri sbagli. Dio ha dato suo Figlio, Gesù Cristo, per portare la nostra colpa e il nostro castigo quando è morto sulla croce. Così ogni ingiustizia viene punita e Dio rimane giusto, santo e perfetto, anche quando perdona e entra in un rapporto con degli esseri ingiusti e imperfetti (Rom 3:21-26). C'era lo stesso Dio di amore nell'Antico Testamento, che stabilì il sistema dei sacrifici per il perdono dei peccati, ma l'amore di Dio è stato rivelato in modo più completo in Gesù Cristo nel Nuovo Testamento.