Lo Spirito Santo.

Re: Lo Spirito Santo.

Messaggioda chelaveritàtrionfi » giovedì 12 gennaio 2017, 13:09

Davide scrive:
Io ho esaurito le cartucce a salve, ti auguro un gran bene.


Quindi dopo questa discussione a che conclusioni sei pervenuto? :-)
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Re: Lo Spirito Santo.

Messaggioda Gianni » giovedì 12 gennaio 2017, 18:03

Caro Naza, senza stoffa le cucitrici, le macchine per cucire ed il filo non servono proprio a nulla. ;)
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Re: Lo Spirito Santo.

Messaggioda Davide » lunedì 16 gennaio 2017, 18:35

A mio parere, pur tenendo in gran conto i vostri ottimi sforzi, ben motivati anche se un tantino assiomatici, continuo a credere che il contesto della visione apocalittica sviluppi e si annodi sempre sul brano di Zaccaria 4 nel quale troviamo gli stessi simboli nell'ambito del Santuario.
Un brano che trova il suo vertice al v. 6.
Considerato che:
- l'insegnamento legato allo Spirito di Dio, all'epoca, non risultava ancora del tutto sviluppato (come molti altri temi del resto);
- la presentazione apocalittica della complessità del male insito nella manifestazione malvagia che esige con la violenza l'adorazione degli uomini della terra: bestia, immagine della bestia "chi è simile alla bestia" (ap 13:4), i 3 spiriti (Ap 16:13-14);
- la relativa presentazione di chi è invece assolutamente degno dell'adorazione: Dio, l'agnello o Michele "chi è come Dio", e i 7 spiriti...
ritengo di poter continuare a sostenere la plausibilità degli argomenti di risposta alla tua domanda.

PS
La stoffa nuova sul vestito vecchio, anche se ben cucita, a mano o a macchina, pare non sia sempre idonea.

Vi abbraccio tutti
Davide
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Re: Lo Spirito Santo.

Messaggioda Harlock » lunedì 16 gennaio 2017, 18:46

Di quale stoffa parlate? Del Bisso x caso? :D
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Re: Lo Spirito Santo.

Messaggioda bgaluppi » lunedì 16 gennaio 2017, 19:35

“La terra era informe e vuota, le tenebre coprivano la faccia dell'abisso e lo Spirito di Dio aleggiava sulla superficie delle acque.” — Gn 1:2 (NR)

καὶ πνεῦμα θεοῦ ἐπεφέρετο ἐπάνω τοῦ ὕδατος (kai pnèuma theù epefèreto epàno tu hùdatos)

Lo spirito di Dio è ורוח אלהים , il “vento” di Dio, tradotto dalla LXX con πνεῦμα (pnèuma), che significa appunto “vento”, “soffio”, proprio come in ebraico. Da notare che il testo parla di spirito di Dio, cioè di qualcosa che appartiene a Dio. Non era Dio stesso ad aleggiare sulle acque, ma lo spirito di Lui.
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Re: Lo Spirito Santo.

Messaggioda Davide » martedì 17 gennaio 2017, 12:45

bgaluppi carissimo,
siamo perfettamente d'accordo da un punto lessicografico.
Ma la comprensione di un tema o di un testo non possono essere solamente ridotti all'analisi della lettera senza considerarne appunto lo spirito complessivo...
E' comunque incontestabile come le Scritture (nota il plurale: più visioni) esprimano un dialogo costante, una tensione 'evolutiva' su vari temi.
Quello pneumologico non fa eccezione.
Nella Torah non c'è posto per la resurrezione tanto che i Sadducei al tempo di Paolo non accettavano la dottrina farisaica che si basava invece anche sui Profeti.
La salvezza era una questione corporativa, così come la punizione, fino al tempo del profeta Geremia (31:30).
La soteriologia retributiva era intesa da tutti come assodata perché fondata sulle concezioni semplicistiche del deuteronomista, fino a Giobbe e ai profeti e ai Vangeli che mettono tutto in discussione, partendo dall'osservazione sperimentale della sofferenza del gusto.
La visione monistica di Dio era assoluta (anche se espressa con aggettivi numerali relativi 'echad'), tanto che il Bene e il Male gli erano serenamente attribuiti.
La presenza del Satana era molto marginale rispetto ai Vangeli...
E via così.
Ti saluto caramente
Davide
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Re: Lo Spirito Santo.

Messaggioda chelaveritàtrionfi » martedì 17 gennaio 2017, 12:57

Buongiorno Davide, non avevo dubbi che saresti rimasto ancorato alla spiegazione che ti dai di quei passi. Però va bene così e mi fa piacere che hai preso in considerazione le altre risposte. Tuttavia citi Zaccaria 4 dove i simbolismi sono chiaramente spiegati. Le 7 lucerne sono i 7 occhi del signore (simbolismo ripreso in apocalisse).

Nel tuo ultimo post poi mi pare che metti sullo stesso piano Dio, l'agnello che associ anche a Michele (cosa c'entra??) e i 7 spiriti (????).
Non comprendo questo. Puoi essere più chiaro?

Naza
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Re: Lo Spirito Santo.

Messaggioda bgaluppi » martedì 17 gennaio 2017, 13:44

Ma se è con l'aiuto dello Spirito di Dio che io scaccio i demòni... Mt 12:28

È sempre lo spirito di Dio. Yeshùa operava grazie alla potenza dello spirito, che è una forza (vento, soffio). Davide, è pericoloso interpretare ciò che non ha bisogno di esserlo, altrimenti possiamo far dire alla Scrittura ciò che piace a noi, invece di comprendere oggettivamente cosa dice. C'è un versetto che condanna i "vani ragionamenti", lo conosci? :-)
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Re: Lo Spirito Santo.

Messaggioda chelaveritàtrionfi » martedì 17 gennaio 2017, 15:11

Ma la comprensione di un tema o di un testo non possono essere solamente ridotti all'analisi della lettera senza considerarne appunto lo spirito complessivo...


La prima cosa da fare è questa. Ricercare il corretto significato dei termini per evitare di prendere fischi per fiaschi. Quindi il contesto che poi determina il termine corretto (o uno di quelli accettabili), quindi il tema biblico.
Nella Torah non c'è posto per la resurrezione tanto che i Sadducei al tempo di Paolo non accettavano la dottrina farisaica che si basava invece anche sui Profeti.


Di sicuro il tema della risurrezione non è novità dei vangeli

l'insegnamento legato allo Spirito di Dio, all'epoca, non risultava ancora del tutto sviluppato


Per quanto riguarda lo "spirito di Dio" credo che una buona analisi possa dare idea di cosa sia. La rivelazione è progressiva non ci vedo una rivoluzione di pensiero e di concetti. Anche il tema della risurrezione viene consolidato ed alcuni concetti diventano più chiari. Partendo dal tanach si arriva ai vangeli con una progressione della rivelazione , se così possiamo chiamarla. Il simbolismo utilizzato in apocalisse non è una novità benchè presente in altri scritti. Tuttavia in molti punti la simbologia è spiegata specialmente sul tema dei 7 spiriti che rappresentano 7 angeli, 7 occhi, 7 qualità di Dio. Nessuna traccia di spirito santo come eventuale terza persona di una trinità.
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Re: Lo Spirito Santo.

Messaggioda bgaluppi » martedì 17 gennaio 2017, 16:46

Volevo aggiungere solo una nota sulla risurrezione dei morti nel Tanach, visto che anche con Nazareno ne abbiamo parlato.

“Rivivano i tuoi morti! Risorgano i miei cadaveri! Svegliatevi ed esultate, o voi che abitate nella polvere! Poiché la tua rugiada è rugiada di luce e la terra ridarà alla vita le ombre.” — Is 26:19

“Perciò, profetizza e di' loro: Così parla il Signore, Dio: "Ecco, io aprirò le vostre tombe, vi tirerò fuori dalle vostre tombe, o popolo mio, e vi ricondurrò nel paese d'Israele. Voi conoscerete che io sono il Signore, quando aprirò le vostre tombe e vi tirerò fuori dalle vostre tombe, o popolo mio! E metterò in voi il mio Spirito, e voi tornerete in vita; vi porrò sul vostro suolo, e conoscerete che io, il Signore, ho parlato e ho messo la cosa in atto", dice il Signore».” — Ez 37:12-14

“Molti di quelli che dormono nella polvere della terra si risveglieranno; gli uni per la vita eterna, gli altri per la vergogna e per una eterna infamia.” — Dn 12:2

Il 13mo punto dei 13 princìpi di fede giudaica stabiliti da Maimonide in base alla Scrittura è proprio la risurrezione dei morti, che segue il 12mo che è la venuta di Mashiach. Maimonide afferma che chi non crede in questi principi rinnega i profeti, la Torah e Mosè (Rambam, Principles of the Faith, articolo 12). Ogni ebreo è chiamato a credere in questi princìpi. Da notare che anche nella profezia di Ezechiele lo spirito è una forza che Dio utilizza per far rivivere i morti.
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