Lo Spirito Santo.

Re: Lo Spirito Santo.

Messaggioda Davide » giovedì 19 gennaio 2017, 17:43

Bello. E' un piacere leggerti.
Apporti alcuni elementi interessanti alla mia ricerca e ti ringrazio di cuore.
La pneumaotologia nell'Apocalisse non è certo molto sviluppata (così come altre dottrine), malgrado ciò credo sia possibile trarre da questo strano scritto qualche spunto interessante, che ti sottopongo di seguito.
Nella certezza i nostri siano e rimangano solo degli scambi di materiale utile alle nostre ricerche e non avendo in me (sono sicuro sia reciproco) alcuna velleità di vincere chissà che cosa, ti abbraccio caramente.

Lo Spirito e nell’Apocalisse
Nella Rivelazione, libro ad alto valore simbolico proprio del suo genere letterario, scritto in greco da un semita convertito alla Via, lo Spirito Santo è menzionato in almeno 5 metafore.
In ragione del carattere profetico del libro gli echi che ne emergono sono fortemente influenzati e più vicini alla mentalità ebraica piuttosto che a quella neotestamentaria.
Lo Spirito, nell’Apocalisse, non è visto, come sovente appare nel NT, presente nell’assemblea dei credenti, o in seno agli stessi in quanto dimora di Dio ovvero come garante del nostro rilievo in Cristo Gesù; la sua figura è piuttosto presentata in maniera concreta, in azione nel mondo nel tentativo di testimoniare la verità in Cristo Gesù (Ap 19:10).

In Ap 1:10 e 4:2 lo Spirito agisce in favore di Giovanni, isolato a Patmos per la testimonianza di Gesù, per introdurre il profeta nella scena spirituale, al fine di confidargli la rivelazione. Giovanni contempla il Figlio dell’Uomo in gloria (1:10) e riceve detta rivelazione in merito alla storia profetica della chiesa (Ap 2-3).
Dopo questo lo stesso Spirito permette a Giovanni di essere testimone della scena profetica rivolta al mondo (4:2 ss; 17:3 nel deserto; 21:10 su una montagna).

I 7 Spiriti
In 4 occasioni lo Spirito appare in Apocalisse investito di pienezza (7) in perfetta linea con l’AT senza contraddire l’unità dello Spirito secondo la teologia paolina (Ef 4:4).
Le prime due mezioni hanno a che fare con la rivelazione della storia partendo dal centro d’interesse ecclesiale
1. Ap 1:4-5
I saluti rivolti da Giovanni alle 7 chiese (pienezza simbolica, le chiese all’epoca erano molte di più in quella regione) proviene dal Dio eterno, lo Spirito e Gesù. Qui lo Spirito è l’agente diretto della potenza divina nella settuplice perfezione della sua azione. Lo Spirito si mantiene qui davanti al trono di Dio.
2. Ap 3:1
Ai Sardi il Signore si presenta con i 7 Spiriti (la pienezza con la quale governa il mondo) e le sette stelle (gli angeli delle 7 chiese).

Le altre due menzioni sono in rapporto alla scena celeste che Giovanni è invitato a contemplare (Ap 4-5)
3. In Ap 4:5 il Signore è visto come Creatore e i 7 Spiriti sono comparati a 7 lampade, emblema degli attributi di Dio nella sua azione di giudizio per portare la luce al mondo. I santi si pongono in adorazione di fronte al Re dei re.
4. In Ap 5:6 il Signore è qui visto come Redentore. Come l’Agnello ha 7 corna (simbolo di potenza), i 7 Spiriti sono comparati qui a 7 occhi (non più 7 lampade) che rappresentano la pienezza di governo e di controllo di Dio (2 Cr 16:9). I santi nel loro ufficio sacerdotale ricevono delle coppe d’oro che contengono i profumi delle loro preghiere e delle arpe sulle quali cantano un cantico nuovo alla gloria dell’Agnello, il Redentore.

Queste quattro menzioni confermano se vogliamo la profezia messianica di Isaia 11:1-2.
Nel tabernacolo la menorah illumina la scena (Es 25:31-37), allo stesso modo in Cristo, sacrificio cultuale, vera luce, si manifesta la pienezza dello Spirito di Dio, è grazie allo Spirito che Giovanni e gli adoranti comprendono lo svolgersi della storia.

Il settuplice messaggio alle chiese (Ap 2 et 3)
7 volte lo Spirito dice alle chiese “chi ha orecchi intenda ciò che lo Spirito dice…”.
A differenza dell’insegnamento paolino, come detto, lo Spirito non dimora qui all’interno della chiesa o del credente. Giovanni lo descrive nell’azione di valutatore etico e giudice.
Sette volte per ogni chiesa è ripetuto questo appello spirituale. Il Signore Gesù ha utilizzato lo stesso incedere in Matteo 13:9, 43).
In ognuno dei messaggi agli angeli delle chiese si fa riferimento a chi vince, al vincitore.
L’appello non è coniugato al plurale ma rivolto all’individuo (al rappresentante mistico della chiesa). Il messaggio però non è rivolto solo a quel rappresentante, a quella chiesa specifica, ma a tutte le chiese che ascoltano. Il settuplice messaggio è dunque unico e valido in tutte le epoche.

In Ap 14:13 vengono presentate sette scene successive e la quinta di queste menziona lo Spirito.
Una voce dal cielo pronuncia una benedizione su coloro che muoiono nel Signore. Sono pervenuti alla morte tramite il martirio e lo Spirito dona loro la sicurezza del loro meritato riposo (cfr. 1 Cor. 15:58).

In Ap 22:17 infine, troviamo l’ultima menzione dello Spirito, alla conclusione della rivelazione.
Al termine della rivelazione Gesù entra in scena senza intermediari (Ap 22:16 a differenza di 1:1), da Figlio dell’uomo, cambia abiti e diventa lo Sposo.
La rivelazione ha convinto gli adoranti che partecipano a questa grande liturgia (1:3), Gesù è il Signore, la stella lucente del mattino (22:16) secondo la profezia di Isaia.
Una convinzione questa che deriva dall’azione dello Spirito Santo (22:17), e gli uomini e le donne soddisfatti e sereni invitano altri a bere gratuitamente dell’acqua della vita.
Davide
 
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Re: Lo Spirito Santo.

Messaggioda chelaveritàtrionfi » giovedì 19 gennaio 2017, 18:48

Ciao Davide. Ben venga lo scambio di materiale e la ricerca. Nessuna pretesa di verità ma come sono abituato a fare, quando si fa una ricerca occorre definire cosa si sta cercando o cosa si vuole dimostrare. L’oggetto di questa ricerca scaturisce, mi pare, dalla mia domanda iniziale, cioè “dove sta lo spirito santo in apocalisse?”. La mia domanda supponeva "il definire" l’astrazione e la concretezza. Mi spiego meglio. Sulla terra (mondo materiale) lo spirito di Dio agisce in maniera invisibile. Yeshùa si è presentato in maniera visibile per portare la parola di Dio. Perché ho formulato quella domanda? Il soggetto a cui mi riferivo era l’utente Lella che voleva dimostrare l’esistenza dello spirito santo come terza persona di una trinità.
E da qui la domanda. Nel mondo materiale , come già detto (quindi anche in quello di Giovanni a cui viene comunicata la rivelazione) , certe figure sono invisibili. La loro azione è concreta ma la loro immagine no.

In apocalisse abbiamo dei simbolismi e si parla del cielo (regno spirituale). Nel regno spirituale si suppone che tutto ciò che è invisibile sulla terra, là sia visibile. Quindi ad ogni simbolo associamo un personaggio. Colui che siede sul trono = Dio; l’agnello = Yeshùa; i 4 esseri viventi = 4 esseri spirituali ; i 24 vegliardi ecc..
Ora, sul trono ci dovrebbero almeno essere tutti gli elementi della trinità. Dio, Yeshùa e lo spirito santo. Non solo non risulta ciò ma lo spirito santo come persona non figura affatto in nessun simbolismo. Questa è la risposta obbiettiva che mi aspettavo.

Tutto il resto diventa: “con la teologia si spiega”.
Detto questo , accolgo qualunque spiegazione e la commento punto per punto nei limiti delle mie conoscenze. Anche chi si ritiene più esperto troverà sempre dall’ altra parte anche chi dimostra argomentazione opposta . A questo punto, per chiarire i vari punti di vista, non si può fare altro che analizzare passo passo tutti gli scritti e per far ciò sarebbe anche richiesta la capacità di leggere le lingue originali oltre che a considerare poi il contesto.


la sua figura è piuttosto presentata in maniera concreta, in azione nel mondo nel tentativo di testimoniare la verità in Cristo Gesù (Ap 19:10).


Come Già scritto sopra, la figura è presentata in maniera concreta nel mondo materiale di Giovanni. Nel mondo spirituale descritto tramite simbolismi , non figura. Non figura nessun simbolismo riferito alla persona dello spirito santo al contrario degli altri casi : Dio, Yeshùa ecc.. Ap 19:9-10 l’angelo porta le parole veritiere di Dio. Giovanni , pur sapendo che è un angelo si prostra ai suoi piedi per adoralo. L’angelo lo invita a non farlo e dice di adorare Dio! Non l’agnello, lo spirito santo e Dio. Dice solo Dio. Il versetto 10 cita la testimonianza di Gesù custodita dai discepoli (i fratelli di Giovanni) . Questa testimonianza è lo spirito di profezia. Qui lo spirito non è lo spirito santo persona , ma una delle qualità di cui abbiamo parlato prima, appunto lo spirito di profezia che non mi risulta sia una persona.

In Ap 1:10 e 4:2 lo Spirito agisce in favore di Giovanni, isolato a Patmos per la testimonianza di Gesù, per introdurre il profeta nella scena spirituale, al fine di confidargli la rivelazione.


Al momento, senza entrare in merito indagando il testo originale, ti faccio notare come i vari testi traducono diversamente:
Apocalisse 1:10
NR riporta: Fui rapito dallo Spirito nel giorno del Signore
Cei riporta : Rapito in estasi, nel giorno del Signore
ND riporta: Mi trovai nello Spirito nel giorno del Signore
TNM riporta : Mediante ispirazione*+ mi trovai+ nel giorno del Signore


Stessa cosa accade in Ap 4:2 che tu citi.

Leggendo dalla nuova riveduta pare che Giovanni venga rapito dallo spirito (???) . Leggendo da altre pare che venga rapito in estati (in spirito) … Suona diverso no?

Indagando il testo greco :_Ap 4:2
εὐθέως ἐγενόμην ἐν πνεύματι· καὶ ἰδοὺ θρόνος ἔκειτο ἐν τῷ οὐρανῷ, καὶ ἐπὶ τὸν θρόνον καθήμενος,
pare che la parola da ricercare sia

ἐν πνεύματι = in spirito


Ecco perché insisto nel fare riferimento alla traduzione ed al testo originale per continuare l’analisi. Per mancanza di tempo per ora mi fermo qui . Appena ho tempo cercherò di commentare il resto del tuo post.

Buona serata, un abbraccio
Naza
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Re: Lo Spirito Santo.

Messaggioda chelaveritàtrionfi » giovedì 26 gennaio 2017, 15:08

La discussione si è arenata. Forse Davide ha smesso di scrivere? Se leggi Davide concordi su quanto esposto prima di andare avanti?
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Re: Lo Spirito Santo.

Messaggioda Liberty » domenica 5 febbraio 2017, 19:22

Ciao a tutti mi permetto un piccolo contributo sulla questione spirito santo = Dio oppure =energia
(Premetto che non ho letto proprio tutt'e le pagine antecedenti ma solo alcune )
Si potrebbe rispondere entrambe le cose. Ecco perché non si riesce a mettere d'accordo i sostenitori di una o dell altra ipotesi: dipende da dove guardano hanno entrambi ragione.
(A mio avviso) lo spirito santo è l'energia di Dio detta anche la sua forza attiva. Ne consegue che è anche Dio stesso visto che egli è uno spirito.
Uso il concetto cinese di come siamo fatti per spiegarmi meglio::
(Si la Medicina Tradizionale Cinese fa parte della mia vita)
Noi possediamo una energia interna (chiamata Qi dai giapponesi, Prana per gli indiani) che è misurabile, influenzabile e dipende dal Qi universale. Altro non è che il nostro spirito, la nostra forza vitale. Sia chiaro, non è la nostra forza (muscolare) ma la nostra energia.

Il Qi universale è Dio. È la sua forza attiva e giustamente è definito Santo per distinguerlo dal nostro spirito il quale è inferiore

È ciò che Dio soffió nelle narici di Adamo per dargli vita. Infatti la TNM dice "gli soffiava nelle narici l'alito della vita e l uomo divenne un anima vivente"
Ora non so se la traduzione è resa corretta ma la mia luce interiore mi suggerisce che l'idea che si voleva trasmettere è questa:
Dio è uno spirito santo
L'uomo è uno spirito rivestito di carne/reso materia
Liberty
 
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