Lo Spirito Santo.

Davide
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Re: Lo Spirito Santo.

Messaggio da Davide »

A mio parere, pur tenendo in gran conto i vostri ottimi sforzi, ben motivati anche se un tantino assiomatici, continuo a credere che il contesto della visione apocalittica sviluppi e si annodi sempre sul brano di Zaccaria 4 nel quale troviamo gli stessi simboli nell'ambito del Santuario.
Un brano che trova il suo vertice al v. 6.
Considerato che:
- l'insegnamento legato allo Spirito di Dio, all'epoca, non risultava ancora del tutto sviluppato (come molti altri temi del resto);
- la presentazione apocalittica della complessità del male insito nella manifestazione malvagia che esige con la violenza l'adorazione degli uomini della terra: bestia, immagine della bestia "chi è simile alla bestia" (ap 13:4), i 3 spiriti (Ap 16:13-14);
- la relativa presentazione di chi è invece assolutamente degno dell'adorazione: Dio, l'agnello o Michele "chi è come Dio", e i 7 spiriti...
ritengo di poter continuare a sostenere la plausibilità degli argomenti di risposta alla tua domanda.

PS
La stoffa nuova sul vestito vecchio, anche se ben cucita, a mano o a macchina, pare non sia sempre idonea.

Vi abbraccio tutti
Davide
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Harlock
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Re: Lo Spirito Santo.

Messaggio da Harlock »

Di quale stoffa parlate? Del Bisso x caso? :D
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bgaluppi
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Re: Lo Spirito Santo.

Messaggio da bgaluppi »

“La terra era informe e vuota, le tenebre coprivano la faccia dell'abisso e lo Spirito di Dio aleggiava sulla superficie delle acque.” — Gn 1:2 (NR)

καὶ πνεῦμα θεοῦ ἐπεφέρετο ἐπάνω τοῦ ὕδατος (kai pnèuma theù epefèreto epàno tu hùdatos)

Lo spirito di Dio è ורוח אלהים , il “vento” di Dio, tradotto dalla LXX con πνεῦμα (pnèuma), che significa appunto “vento”, “soffio”, proprio come in ebraico. Da notare che il testo parla di spirito di Dio, cioè di qualcosa che appartiene a Dio. Non era Dio stesso ad aleggiare sulle acque, ma lo spirito di Lui.
Davide
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Re: Lo Spirito Santo.

Messaggio da Davide »

bgaluppi carissimo,
siamo perfettamente d'accordo da un punto lessicografico.
Ma la comprensione di un tema o di un testo non possono essere solamente ridotti all'analisi della lettera senza considerarne appunto lo spirito complessivo...
E' comunque incontestabile come le Scritture (nota il plurale: più visioni) esprimano un dialogo costante, una tensione 'evolutiva' su vari temi.
Quello pneumologico non fa eccezione.
Nella Torah non c'è posto per la resurrezione tanto che i Sadducei al tempo di Paolo non accettavano la dottrina farisaica che si basava invece anche sui Profeti.
La salvezza era una questione corporativa, così come la punizione, fino al tempo del profeta Geremia (31:30).
La soteriologia retributiva era intesa da tutti come assodata perché fondata sulle concezioni semplicistiche del deuteronomista, fino a Giobbe e ai profeti e ai Vangeli che mettono tutto in discussione, partendo dall'osservazione sperimentale della sofferenza del gusto.
La visione monistica di Dio era assoluta (anche se espressa con aggettivi numerali relativi 'echad'), tanto che il Bene e il Male gli erano serenamente attribuiti.
La presenza del Satana era molto marginale rispetto ai Vangeli...
E via così.
Ti saluto caramente
Davide
chelaveritàtrionfi
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Re: Lo Spirito Santo.

Messaggio da chelaveritàtrionfi »

Buongiorno Davide, non avevo dubbi che saresti rimasto ancorato alla spiegazione che ti dai di quei passi. Però va bene così e mi fa piacere che hai preso in considerazione le altre risposte. Tuttavia citi Zaccaria 4 dove i simbolismi sono chiaramente spiegati. Le 7 lucerne sono i 7 occhi del signore (simbolismo ripreso in apocalisse).

Nel tuo ultimo post poi mi pare che metti sullo stesso piano Dio, l'agnello che associ anche a Michele (cosa c'entra??) e i 7 spiriti (????).
Non comprendo questo. Puoi essere più chiaro?

Naza
Per me contano i documenti scritti perchè li possa verificare. "Ora i bereani .. accolsero il messaggio con grande entusiasmo e esaminarono ogni giorno le Scritture per vedere se questi insegnamenti erano veri". Atti 17:11 BSB
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bgaluppi
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Re: Lo Spirito Santo.

Messaggio da bgaluppi »

Ma se è con l'aiuto dello Spirito di Dio che io scaccio i demòni... Mt 12:28

È sempre lo spirito di Dio. Yeshùa operava grazie alla potenza dello spirito, che è una forza (vento, soffio). Davide, è pericoloso interpretare ciò che non ha bisogno di esserlo, altrimenti possiamo far dire alla Scrittura ciò che piace a noi, invece di comprendere oggettivamente cosa dice. C'è un versetto che condanna i "vani ragionamenti", lo conosci? :-)
chelaveritàtrionfi
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Re: Lo Spirito Santo.

Messaggio da chelaveritàtrionfi »

Ma la comprensione di un tema o di un testo non possono essere solamente ridotti all'analisi della lettera senza considerarne appunto lo spirito complessivo...
La prima cosa da fare è questa. Ricercare il corretto significato dei termini per evitare di prendere fischi per fiaschi. Quindi il contesto che poi determina il termine corretto (o uno di quelli accettabili), quindi il tema biblico.
Nella Torah non c'è posto per la resurrezione tanto che i Sadducei al tempo di Paolo non accettavano la dottrina farisaica che si basava invece anche sui Profeti.
Di sicuro il tema della risurrezione non è novità dei vangeli
l'insegnamento legato allo Spirito di Dio, all'epoca, non risultava ancora del tutto sviluppato
Per quanto riguarda lo "spirito di Dio" credo che una buona analisi possa dare idea di cosa sia. La rivelazione è progressiva non ci vedo una rivoluzione di pensiero e di concetti. Anche il tema della risurrezione viene consolidato ed alcuni concetti diventano più chiari. Partendo dal tanach si arriva ai vangeli con una progressione della rivelazione , se così possiamo chiamarla. Il simbolismo utilizzato in apocalisse non è una novità benchè presente in altri scritti. Tuttavia in molti punti la simbologia è spiegata specialmente sul tema dei 7 spiriti che rappresentano 7 angeli, 7 occhi, 7 qualità di Dio. Nessuna traccia di spirito santo come eventuale terza persona di una trinità.
Per me contano i documenti scritti perchè li possa verificare. "Ora i bereani .. accolsero il messaggio con grande entusiasmo e esaminarono ogni giorno le Scritture per vedere se questi insegnamenti erano veri". Atti 17:11 BSB
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bgaluppi
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Re: Lo Spirito Santo.

Messaggio da bgaluppi »

Volevo aggiungere solo una nota sulla risurrezione dei morti nel Tanach, visto che anche con Nazareno ne abbiamo parlato.

“Rivivano i tuoi morti! Risorgano i miei cadaveri! Svegliatevi ed esultate, o voi che abitate nella polvere! Poiché la tua rugiada è rugiada di luce e la terra ridarà alla vita le ombre.” — Is 26:19

“Perciò, profetizza e di' loro: Così parla il Signore, Dio: "Ecco, io aprirò le vostre tombe, vi tirerò fuori dalle vostre tombe, o popolo mio, e vi ricondurrò nel paese d'Israele. Voi conoscerete che io sono il Signore, quando aprirò le vostre tombe e vi tirerò fuori dalle vostre tombe, o popolo mio! E metterò in voi il mio Spirito, e voi tornerete in vita; vi porrò sul vostro suolo, e conoscerete che io, il Signore, ho parlato e ho messo la cosa in atto", dice il Signore».” — Ez 37:12-14

“Molti di quelli che dormono nella polvere della terra si risveglieranno; gli uni per la vita eterna, gli altri per la vergogna e per una eterna infamia.” — Dn 12:2

Il 13mo punto dei 13 princìpi di fede giudaica stabiliti da Maimonide in base alla Scrittura è proprio la risurrezione dei morti, che segue il 12mo che è la venuta di Mashiach. Maimonide afferma che chi non crede in questi principi rinnega i profeti, la Torah e Mosè (Rambam, Principles of the Faith, articolo 12). Ogni ebreo è chiamato a credere in questi princìpi. Da notare che anche nella profezia di Ezechiele lo spirito è una forza che Dio utilizza per far rivivere i morti.
Davide
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Re: Lo Spirito Santo.

Messaggio da Davide »

chelaveritàtrionfi, come auspichiamo tutti.
Mi chiedevi maggiore chiarezza sul tema della triade di personaggi, chiari o abbozzati, che in apocalisse si contende la dignità dell'adorazione.
Credo di averlo già esplicitato nei miei post precedenti ma ci riprovo usando però e purtroppo le stesse parole, di meglio non so proprio fare.
Che ci sia un trono e ci sia uno seduto è chiaro (anche se sullo stesso si siede poi anche colui che si rivela a Giovanni ossia Gesù Cristo Ap 3:21). L'altra figura di riferimento è l'agnello che ha una facile lettura di metafora in Gesù Cristo: l'agnello di Dio... Nell'ultimo post ho aggiunto a questa metafora, quella di Michele "Chi è come Dio" proprio perché nella comprensione cristiana ad essere come Dio è solo il Cristo uno con il Padre (Gv 1; 14; 17...), l'unica scandalosa dottrina che divide i cristiani dagli ebrei e dai musulmani.
L'ultima figura della triade, quella tra noi controversa, è appunto quella dello Spirito che appare sulla forma dei 7 Spiriti.

A contrapporre il loro peso adorante c'è la triade malvagia: la Bestia, l'immagine della Bestia "chi è come la bestia" (Ap 13:4), e i 3 spiriti portentosi.

Nella speranza che i miei balbettii possano aver chiarito i miei pensieri e le mie supposizioni, ti saluto caramente.
Davide
chelaveritàtrionfi
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Re: Lo Spirito Santo.

Messaggio da chelaveritàtrionfi »

Caro Davide, ti ringrazio per esserti sforzato di essere più chiaro. Ti chiedo chiarezza massima perché , appunto affinché la verità trionfi, occorre analizzare bene il testo sia nella grammatica che nel significato delle parole stando attenti alle supposizioni che a volte possono sviare, se non altro pericolose perché poi vengono fuori magari dottrine non bibliche. Ora ti dico dove non concordo, perché il testo alcuni concetti non li specifica e rimangono quindi supposizioni appunto.

Ad esempio, tu parli di triade sia dal polo malvagio simboleggiata da bestia , immagine della bestia (chi è come la bestia) ed i 3 spiriti portentosi (i realtà sono gli spiriti immondi che escono dalla bocca delle varie figure) contrapposta all’ altra presunta triade in cui figurano : colui che siede sul trono ( Dio) , l’agnello (Yeshùa) che tu associ a Michele (chi è come Dio) e i 7 spiriti che secondo te rappresentano l’ultima figura della triade tra noi controversa.

.
Ap 13: " E vidi salir dal mare una bestia che aveva dieci corna e sette teste, e sulle corna dieci diademi, e sulle teste nomi di bestemmia. E la bestia ch'io vidi era simile a un leopardo, e i suoi piedi eran come di orso, e la sua bocca come bocca di leone; e il dragone le diede la propria potenza e il proprio trono e grande potestà. E io vidi una delle sue teste come ferita a morte; e la sua piaga mortale fu sanata, e tutta la terra meravigliata andò dietro alla bestia " (vers. 1-3).

Il dragone , che rappresenta l’oppositore di Dio (Satàn) , dà a questa bestia (che rappresenta una nazione, un governo, un impero ecc..) potere (trono, potenza, potestà). Abbiamo quindi il dragone e la prima bestia che ha il corpo simile ad un leopardo.

" Poi vidi un'altra bestia, che saliva dalla terra, ed aveva due corna come quelle d'un agnello, ma parlava come un dragone. Ed esercitava tutta la potestà della prima bestia, alla sua presenza; e faceva sì che la terra e quelli che abitano in essa adorassero la prima bestia la cui piaga mortale era stata sanata. E operava grandi segni fino a far scendere del fuoco dal ciclo sulla terra in presenza degli uomini " (vers. 11-13).

La seconda bestia sale dalla terra ed ha due corna come quelle dell’agnello. Essa rappresenta il personaggio dell’anticristo . Questa seconda bestia esercita tutta la potestà della prima bestia in sua presenza. Gli uomini adorano il drago che aveva dato il potere alla bestia (Ap 13:4) . La seconda bestia, che parla come un drago, costringe la terra ed i suoi abitanti ad adorare la prima bestia (Ap 13:12).

Gli abitanti della terra adorano il drago e la prima bestia a cui è stato dato potere (dal drago).I 3 spiriti portentosi , sono i 3 spiriti immondi (appunto demòni) che escono dalla bocca del drago, della bestia e del falso profeta (capitolo 16).

”Chi è come la bestia? “ “ chi può guerreggiare con lei?” Sono espressioni che indicano la forza della bestia. Queste figure che poi sconfiggono il dragone e la bestia sono Dio con l’agnello e gli angeli.

Dall’altra parte abbiamo un trono circondato da un arcobaleno, davanti un mare di cristallo ecc. sono tutte immagini simboliche. A noi interessa la descrizione delle figure che rappresentano Dio, Yeshùa ecc..
Colui che siede sul trono è Dio. In mezzo al trono ed intorno al trono ci sono i 4 esseri viventi (Ap. 4:6)
4:11 «Tu sei degno, o Signore e Dio nostro,
di ricevere la gloria, l'onore e la potenza,
perché tu hai creato tutte le cose,
e per la tua volontà furono create e sussistono».


Il capitolo 5 descrive ( lo ripeto perché lo avevo evidenziato in un post di qualche pagina fa) che in mezzo al trono ed ai 4 esseri viventi ed agli anziani c’è un agnello immolato che come giustamente affermi è Yeshùa, l’agnello di Dio. Il versetto dice che l’agnello prese il libro di colui che stava seduto sul trono, dalla destra. Il termine “dalla destra” o “alla destra” ha un significato particolare che tratterò a breve. L’agnello che è stato immolato è diventato degno di prendere il libro dalla destra di colui che siede sul trono:

5:12«Degno è l'Agnello, che è stato immolato, di ricevere la potenza, le ricchezze, la sapienza, la forza, l'onore, la gloria e la lode».


5:13 «A colui che siede sul trono, e all'Agnello, siano la lode, l'onore, la gloria e la potenza, nei secoli dei secoli»

5:14 E gli anziani si prostrarono e adorarono.

Nei pressi del trono abbiamo Dio che siede sul trono, le 4 creature viventi in mezzo ed intorno al trono, ancora in mezzo l’agnello.

Da notare che l’adorazione spetta a Dio:
• “Con la faccia a terra”, adorano Dio. – Ap 11:16;19:4.
• Come mediatori, i 24 anziani presentano a Dio le preghiere dei credenti. – Ap 5:8.
• Rendono omaggio a Dio, riconoscendolo “nostro Dio”. – Ap 5:10.
• Cantano inni di lode a Dio. – Ap 5:11;11:17.
• Come i sacerdoti, porgono a Dio delle coppe. – Ap 5:8.

Il sedersi sul trono ha anche significato specifico. Nel capitolo 3 di apocalisse leggiamo:

20 Ecco, io sto alla porta e busso: se qualcuno ascolta la mia voce e apre la porta, io entrerò da lui e cenerò con lui ed egli con me.
21 Chi vince lo farò sedere presso di me sul mio trono, come anch'io ho vinto e mi sono seduto con il Padre mio sul suo trono.


presso di me sul mio trono” , così come “alla mia destra” sono come dicevo espressioni che hanno un significato specifico. In Sl 110 “Il Signore ha detto al mio Signore: «Siedi alla mia destra»”; qui si parla di Davide. Questo passo è richiamato da Ebrei 1:3 “…dopo aver fatto la purificazione dei peccati, si è seduto alla destra della Maestà nei luoghi altissimi”.


Il posto alla destra era riservato alla persona più importante dopo il Re.

Nel capitolo 3 di Apocalisse al versetto 21 Yeshùa fa sedere chi vince sul suo trono (Dio lo ha costituito Re di Israele) così come lui si è seduto sul trono di Dio alla destra.

Per riepilogare , da un lato abbiamo il dragone che pretende l’adorazione da parte degli abitanti della terra, la prima bestia che ha il potere del dragone ed il falso profeta (seconda bestia con le corna simili all’agnello) che obbliga gli abitanti della terra ad adorare la prima, demòni che escono dalla bocca rappresentano le parole arroganti contro Dio ed i suoi santi , mentre dall’ altra parte abbiamo Dio, (colui che viene adorato), l’agnello che siede alla destra e sempre nei pressi del trono le 4 creature viventi.
Davanti al trono le lampade che rappresentano i 7 spiriti di Dio (ovvero i 7 angeli , come le 7 qualità di Dio).

Contrapposizione? Certamente. Dio al quale si contrappone il satàn. L’agnello , che è stato immolato (rappresenterebbe il vero profeta) e dall’altra parte il falso profeta (bestia con due corna simili all agnello).

Dove le vedi le due triadi opposte che si contendono l’adorazione?

Per ultimo associ Michele a Yeshùa poiché il suo nome indica chi è come Dio:

מִיכָאֵל (Mychaèl) “Chi è come Dio?”.
Innanzitutto va notato che anche Michea ebraico מִיכָה (Mychàh), è la forma abbreviata di מִיכָיָהּ (Mychaiàh) che vuol dire “Chi è come Yah?” e lo ritroviamo in Geremia 26:18 «Michea, il Morasita, profetizzò ai giorni di Ezechia, re di Giuda, e parlò a tutto il popolo di Giuda in questi termini:"Così dice il SIGNORE degli eserciti:'Sion sarà arata come un campo,Gerusalemme diventerà un mucchio di macerie,e la montagna del tempio, un'altura boscosa'".
o diמִיכָיָהוּ (Mychayàhu) Micaia– che si trova in 2Cron 17:7 “Il terzo anno del suo regno mandò i suoi capi Ben-Ail, Obadia, Zaccaria, Natanaele e Micaia, a insegnare nelle città di Giuda”

Michele poi è presentato in Daniele come uno dei primi principi (o capi) , il difensore del popolo di Israele , in giuda 9 è presentato come arcangelo (angelo che ha il comando) . Questi passi fanno già riflettere che Michele sia uno degli arcangeli (capi degli angeli) , essendo uno dei primi principi implica che non è l’unico.
Benché Michele ha i suoi angeli e Yeshùa abbia i suoi angeli, ciò non implica che sia la stessa persona. Così anche 1 Tessalonicesi 4;:16 riposta che “il Signore stesso, a un ordine, alla voce dell'arcangelo e al suono della tromba di Dio, discenderà dal cielo. E prima risorgeranno i morti in Cristo” (da notare con voce di arcangelo e non come arcangelo) non implica che Yeshùa sia un arcangelo. Anzi,è scritto che è diventato superiore agli angeli (di qualunque gerarchia) e ciò semmai implica che prima non lo era.

Sono quindi supposizioni che nel testo non figurano in maniera esplicita e come ha scritto Antonio si rischia di finire in vani ragionamenti.

Un affettuoso saluto, Naza.
Per me contano i documenti scritti perchè li possa verificare. "Ora i bereani .. accolsero il messaggio con grande entusiasmo e esaminarono ogni giorno le Scritture per vedere se questi insegnamenti erano veri". Atti 17:11 BSB
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