Lo Spirito Santo.

Re: Lo Spirito Santo.

Messaggioda Davide » martedì 17 gennaio 2017, 20:25

chelaveritàtrionfi, come auspichiamo tutti.
Mi chiedevi maggiore chiarezza sul tema della triade di personaggi, chiari o abbozzati, che in apocalisse si contende la dignità dell'adorazione.
Credo di averlo già esplicitato nei miei post precedenti ma ci riprovo usando però e purtroppo le stesse parole, di meglio non so proprio fare.
Che ci sia un trono e ci sia uno seduto è chiaro (anche se sullo stesso si siede poi anche colui che si rivela a Giovanni ossia Gesù Cristo Ap 3:21). L'altra figura di riferimento è l'agnello che ha una facile lettura di metafora in Gesù Cristo: l'agnello di Dio... Nell'ultimo post ho aggiunto a questa metafora, quella di Michele "Chi è come Dio" proprio perché nella comprensione cristiana ad essere come Dio è solo il Cristo uno con il Padre (Gv 1; 14; 17...), l'unica scandalosa dottrina che divide i cristiani dagli ebrei e dai musulmani.
L'ultima figura della triade, quella tra noi controversa, è appunto quella dello Spirito che appare sulla forma dei 7 Spiriti.

A contrapporre il loro peso adorante c'è la triade malvagia: la Bestia, l'immagine della Bestia "chi è come la bestia" (Ap 13:4), e i 3 spiriti portentosi.

Nella speranza che i miei balbettii possano aver chiarito i miei pensieri e le mie supposizioni, ti saluto caramente.
Davide
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Re: Lo Spirito Santo.

Messaggioda chelaveritàtrionfi » mercoledì 18 gennaio 2017, 13:29

Caro Davide, ti ringrazio per esserti sforzato di essere più chiaro. Ti chiedo chiarezza massima perché , appunto affinché la verità trionfi, occorre analizzare bene il testo sia nella grammatica che nel significato delle parole stando attenti alle supposizioni che a volte possono sviare, se non altro pericolose perché poi vengono fuori magari dottrine non bibliche. Ora ti dico dove non concordo, perché il testo alcuni concetti non li specifica e rimangono quindi supposizioni appunto.

Ad esempio, tu parli di triade sia dal polo malvagio simboleggiata da bestia , immagine della bestia (chi è come la bestia) ed i 3 spiriti portentosi (i realtà sono gli spiriti immondi che escono dalla bocca delle varie figure) contrapposta all’ altra presunta triade in cui figurano : colui che siede sul trono ( Dio) , l’agnello (Yeshùa) che tu associ a Michele (chi è come Dio) e i 7 spiriti che secondo te rappresentano l’ultima figura della triade tra noi controversa.

.
Ap 13: " E vidi salir dal mare una bestia che aveva dieci corna e sette teste, e sulle corna dieci diademi, e sulle teste nomi di bestemmia. E la bestia ch'io vidi era simile a un leopardo, e i suoi piedi eran come di orso, e la sua bocca come bocca di leone; e il dragone le diede la propria potenza e il proprio trono e grande potestà. E io vidi una delle sue teste come ferita a morte; e la sua piaga mortale fu sanata, e tutta la terra meravigliata andò dietro alla bestia " (vers. 1-3).

Il dragone , che rappresenta l’oppositore di Dio (Satàn) , dà a questa bestia (che rappresenta una nazione, un governo, un impero ecc..) potere (trono, potenza, potestà). Abbiamo quindi il dragone e la prima bestia che ha il corpo simile ad un leopardo.

" Poi vidi un'altra bestia, che saliva dalla terra, ed aveva due corna come quelle d'un agnello, ma parlava come un dragone. Ed esercitava tutta la potestà della prima bestia, alla sua presenza; e faceva sì che la terra e quelli che abitano in essa adorassero la prima bestia la cui piaga mortale era stata sanata. E operava grandi segni fino a far scendere del fuoco dal ciclo sulla terra in presenza degli uomini " (vers. 11-13).

La seconda bestia sale dalla terra ed ha due corna come quelle dell’agnello. Essa rappresenta il personaggio dell’anticristo . Questa seconda bestia esercita tutta la potestà della prima bestia in sua presenza. Gli uomini adorano il drago che aveva dato il potere alla bestia (Ap 13:4) . La seconda bestia, che parla come un drago, costringe la terra ed i suoi abitanti ad adorare la prima bestia (Ap 13:12).

Gli abitanti della terra adorano il drago e la prima bestia a cui è stato dato potere (dal drago).I 3 spiriti portentosi , sono i 3 spiriti immondi (appunto demòni) che escono dalla bocca del drago, della bestia e del falso profeta (capitolo 16).

”Chi è come la bestia? “ “ chi può guerreggiare con lei?” Sono espressioni che indicano la forza della bestia. Queste figure che poi sconfiggono il dragone e la bestia sono Dio con l’agnello e gli angeli.

Dall’altra parte abbiamo un trono circondato da un arcobaleno, davanti un mare di cristallo ecc. sono tutte immagini simboliche. A noi interessa la descrizione delle figure che rappresentano Dio, Yeshùa ecc..
Colui che siede sul trono è Dio. In mezzo al trono ed intorno al trono ci sono i 4 esseri viventi (Ap. 4:6)
4:11 «Tu sei degno, o Signore e Dio nostro,
di ricevere la gloria, l'onore e la potenza,
perché tu hai creato tutte le cose,
e per la tua volontà furono create e sussistono».


Il capitolo 5 descrive ( lo ripeto perché lo avevo evidenziato in un post di qualche pagina fa) che in mezzo al trono ed ai 4 esseri viventi ed agli anziani c’è un agnello immolato che come giustamente affermi è Yeshùa, l’agnello di Dio. Il versetto dice che l’agnello prese il libro di colui che stava seduto sul trono, dalla destra. Il termine “dalla destra” o “alla destra” ha un significato particolare che tratterò a breve. L’agnello che è stato immolato è diventato degno di prendere il libro dalla destra di colui che siede sul trono:

5:12«Degno è l'Agnello, che è stato immolato, di ricevere la potenza, le ricchezze, la sapienza, la forza, l'onore, la gloria e la lode».


5:13 «A colui che siede sul trono, e all'Agnello, siano la lode, l'onore, la gloria e la potenza, nei secoli dei secoli»

5:14 E gli anziani si prostrarono e adorarono.

Nei pressi del trono abbiamo Dio che siede sul trono, le 4 creature viventi in mezzo ed intorno al trono, ancora in mezzo l’agnello.

Da notare che l’adorazione spetta a Dio:
• “Con la faccia a terra”, adorano Dio. – Ap 11:16;19:4.
• Come mediatori, i 24 anziani presentano a Dio le preghiere dei credenti. – Ap 5:8.
• Rendono omaggio a Dio, riconoscendolo “nostro Dio”. – Ap 5:10.
• Cantano inni di lode a Dio. – Ap 5:11;11:17.
• Come i sacerdoti, porgono a Dio delle coppe. – Ap 5:8.

Il sedersi sul trono ha anche significato specifico. Nel capitolo 3 di apocalisse leggiamo:

20 Ecco, io sto alla porta e busso: se qualcuno ascolta la mia voce e apre la porta, io entrerò da lui e cenerò con lui ed egli con me.
21 Chi vince lo farò sedere presso di me sul mio trono, come anch'io ho vinto e mi sono seduto con il Padre mio sul suo trono.


presso di me sul mio trono” , così come “alla mia destra” sono come dicevo espressioni che hanno un significato specifico. In Sl 110 “Il Signore ha detto al mio Signore: «Siedi alla mia destra»”; qui si parla di Davide. Questo passo è richiamato da Ebrei 1:3 “…dopo aver fatto la purificazione dei peccati, si è seduto alla destra della Maestà nei luoghi altissimi”.


Il posto alla destra era riservato alla persona più importante dopo il Re.

Nel capitolo 3 di Apocalisse al versetto 21 Yeshùa fa sedere chi vince sul suo trono (Dio lo ha costituito Re di Israele) così come lui si è seduto sul trono di Dio alla destra.

Per riepilogare , da un lato abbiamo il dragone che pretende l’adorazione da parte degli abitanti della terra, la prima bestia che ha il potere del dragone ed il falso profeta (seconda bestia con le corna simili all’agnello) che obbliga gli abitanti della terra ad adorare la prima, demòni che escono dalla bocca rappresentano le parole arroganti contro Dio ed i suoi santi , mentre dall’ altra parte abbiamo Dio, (colui che viene adorato), l’agnello che siede alla destra e sempre nei pressi del trono le 4 creature viventi.
Davanti al trono le lampade che rappresentano i 7 spiriti di Dio (ovvero i 7 angeli , come le 7 qualità di Dio).

Contrapposizione? Certamente. Dio al quale si contrappone il satàn. L’agnello , che è stato immolato (rappresenterebbe il vero profeta) e dall’altra parte il falso profeta (bestia con due corna simili all agnello).

Dove le vedi le due triadi opposte che si contendono l’adorazione?

Per ultimo associ Michele a Yeshùa poiché il suo nome indica chi è come Dio:

מִיכָאֵל (Mychaèl) “Chi è come Dio?”.
Innanzitutto va notato che anche Michea ebraico מִיכָה (Mychàh), è la forma abbreviata di מִיכָיָהּ (Mychaiàh) che vuol dire “Chi è come Yah?” e lo ritroviamo in Geremia 26:18 «Michea, il Morasita, profetizzò ai giorni di Ezechia, re di Giuda, e parlò a tutto il popolo di Giuda in questi termini:"Così dice il SIGNORE degli eserciti:'Sion sarà arata come un campo,Gerusalemme diventerà un mucchio di macerie,e la montagna del tempio, un'altura boscosa'".
o diמִיכָיָהוּ (Mychayàhu) Micaia– che si trova in 2Cron 17:7 “Il terzo anno del suo regno mandò i suoi capi Ben-Ail, Obadia, Zaccaria, Natanaele e Micaia, a insegnare nelle città di Giuda”

Michele poi è presentato in Daniele come uno dei primi principi (o capi) , il difensore del popolo di Israele , in giuda 9 è presentato come arcangelo (angelo che ha il comando) . Questi passi fanno già riflettere che Michele sia uno degli arcangeli (capi degli angeli) , essendo uno dei primi principi implica che non è l’unico.
Benché Michele ha i suoi angeli e Yeshùa abbia i suoi angeli, ciò non implica che sia la stessa persona. Così anche 1 Tessalonicesi 4;:16 riposta che “il Signore stesso, a un ordine, alla voce dell'arcangelo e al suono della tromba di Dio, discenderà dal cielo. E prima risorgeranno i morti in Cristo” (da notare con voce di arcangelo e non come arcangelo) non implica che Yeshùa sia un arcangelo. Anzi,è scritto che è diventato superiore agli angeli (di qualunque gerarchia) e ciò semmai implica che prima non lo era.

Sono quindi supposizioni che nel testo non figurano in maniera esplicita e come ha scritto Antonio si rischia di finire in vani ragionamenti.

Un affettuoso saluto, Naza.
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Re: Lo Spirito Santo.

Messaggioda Davide » giovedì 19 gennaio 2017, 17:43

Bello. E' un piacere leggerti.
Apporti alcuni elementi interessanti alla mia ricerca e ti ringrazio di cuore.
La pneumaotologia nell'Apocalisse non è certo molto sviluppata (così come altre dottrine), malgrado ciò credo sia possibile trarre da questo strano scritto qualche spunto interessante, che ti sottopongo di seguito.
Nella certezza i nostri siano e rimangano solo degli scambi di materiale utile alle nostre ricerche e non avendo in me (sono sicuro sia reciproco) alcuna velleità di vincere chissà che cosa, ti abbraccio caramente.

Lo Spirito e nell’Apocalisse
Nella Rivelazione, libro ad alto valore simbolico proprio del suo genere letterario, scritto in greco da un semita convertito alla Via, lo Spirito Santo è menzionato in almeno 5 metafore.
In ragione del carattere profetico del libro gli echi che ne emergono sono fortemente influenzati e più vicini alla mentalità ebraica piuttosto che a quella neotestamentaria.
Lo Spirito, nell’Apocalisse, non è visto, come sovente appare nel NT, presente nell’assemblea dei credenti, o in seno agli stessi in quanto dimora di Dio ovvero come garante del nostro rilievo in Cristo Gesù; la sua figura è piuttosto presentata in maniera concreta, in azione nel mondo nel tentativo di testimoniare la verità in Cristo Gesù (Ap 19:10).

In Ap 1:10 e 4:2 lo Spirito agisce in favore di Giovanni, isolato a Patmos per la testimonianza di Gesù, per introdurre il profeta nella scena spirituale, al fine di confidargli la rivelazione. Giovanni contempla il Figlio dell’Uomo in gloria (1:10) e riceve detta rivelazione in merito alla storia profetica della chiesa (Ap 2-3).
Dopo questo lo stesso Spirito permette a Giovanni di essere testimone della scena profetica rivolta al mondo (4:2 ss; 17:3 nel deserto; 21:10 su una montagna).

I 7 Spiriti
In 4 occasioni lo Spirito appare in Apocalisse investito di pienezza (7) in perfetta linea con l’AT senza contraddire l’unità dello Spirito secondo la teologia paolina (Ef 4:4).
Le prime due mezioni hanno a che fare con la rivelazione della storia partendo dal centro d’interesse ecclesiale
1. Ap 1:4-5
I saluti rivolti da Giovanni alle 7 chiese (pienezza simbolica, le chiese all’epoca erano molte di più in quella regione) proviene dal Dio eterno, lo Spirito e Gesù. Qui lo Spirito è l’agente diretto della potenza divina nella settuplice perfezione della sua azione. Lo Spirito si mantiene qui davanti al trono di Dio.
2. Ap 3:1
Ai Sardi il Signore si presenta con i 7 Spiriti (la pienezza con la quale governa il mondo) e le sette stelle (gli angeli delle 7 chiese).

Le altre due menzioni sono in rapporto alla scena celeste che Giovanni è invitato a contemplare (Ap 4-5)
3. In Ap 4:5 il Signore è visto come Creatore e i 7 Spiriti sono comparati a 7 lampade, emblema degli attributi di Dio nella sua azione di giudizio per portare la luce al mondo. I santi si pongono in adorazione di fronte al Re dei re.
4. In Ap 5:6 il Signore è qui visto come Redentore. Come l’Agnello ha 7 corna (simbolo di potenza), i 7 Spiriti sono comparati qui a 7 occhi (non più 7 lampade) che rappresentano la pienezza di governo e di controllo di Dio (2 Cr 16:9). I santi nel loro ufficio sacerdotale ricevono delle coppe d’oro che contengono i profumi delle loro preghiere e delle arpe sulle quali cantano un cantico nuovo alla gloria dell’Agnello, il Redentore.

Queste quattro menzioni confermano se vogliamo la profezia messianica di Isaia 11:1-2.
Nel tabernacolo la menorah illumina la scena (Es 25:31-37), allo stesso modo in Cristo, sacrificio cultuale, vera luce, si manifesta la pienezza dello Spirito di Dio, è grazie allo Spirito che Giovanni e gli adoranti comprendono lo svolgersi della storia.

Il settuplice messaggio alle chiese (Ap 2 et 3)
7 volte lo Spirito dice alle chiese “chi ha orecchi intenda ciò che lo Spirito dice…”.
A differenza dell’insegnamento paolino, come detto, lo Spirito non dimora qui all’interno della chiesa o del credente. Giovanni lo descrive nell’azione di valutatore etico e giudice.
Sette volte per ogni chiesa è ripetuto questo appello spirituale. Il Signore Gesù ha utilizzato lo stesso incedere in Matteo 13:9, 43).
In ognuno dei messaggi agli angeli delle chiese si fa riferimento a chi vince, al vincitore.
L’appello non è coniugato al plurale ma rivolto all’individuo (al rappresentante mistico della chiesa). Il messaggio però non è rivolto solo a quel rappresentante, a quella chiesa specifica, ma a tutte le chiese che ascoltano. Il settuplice messaggio è dunque unico e valido in tutte le epoche.

In Ap 14:13 vengono presentate sette scene successive e la quinta di queste menziona lo Spirito.
Una voce dal cielo pronuncia una benedizione su coloro che muoiono nel Signore. Sono pervenuti alla morte tramite il martirio e lo Spirito dona loro la sicurezza del loro meritato riposo (cfr. 1 Cor. 15:58).

In Ap 22:17 infine, troviamo l’ultima menzione dello Spirito, alla conclusione della rivelazione.
Al termine della rivelazione Gesù entra in scena senza intermediari (Ap 22:16 a differenza di 1:1), da Figlio dell’uomo, cambia abiti e diventa lo Sposo.
La rivelazione ha convinto gli adoranti che partecipano a questa grande liturgia (1:3), Gesù è il Signore, la stella lucente del mattino (22:16) secondo la profezia di Isaia.
Una convinzione questa che deriva dall’azione dello Spirito Santo (22:17), e gli uomini e le donne soddisfatti e sereni invitano altri a bere gratuitamente dell’acqua della vita.
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Re: Lo Spirito Santo.

Messaggioda chelaveritàtrionfi » giovedì 19 gennaio 2017, 18:48

Ciao Davide. Ben venga lo scambio di materiale e la ricerca. Nessuna pretesa di verità ma come sono abituato a fare, quando si fa una ricerca occorre definire cosa si sta cercando o cosa si vuole dimostrare. L’oggetto di questa ricerca scaturisce, mi pare, dalla mia domanda iniziale, cioè “dove sta lo spirito santo in apocalisse?”. La mia domanda supponeva "il definire" l’astrazione e la concretezza. Mi spiego meglio. Sulla terra (mondo materiale) lo spirito di Dio agisce in maniera invisibile. Yeshùa si è presentato in maniera visibile per portare la parola di Dio. Perché ho formulato quella domanda? Il soggetto a cui mi riferivo era l’utente Lella che voleva dimostrare l’esistenza dello spirito santo come terza persona di una trinità.
E da qui la domanda. Nel mondo materiale , come già detto (quindi anche in quello di Giovanni a cui viene comunicata la rivelazione) , certe figure sono invisibili. La loro azione è concreta ma la loro immagine no.

In apocalisse abbiamo dei simbolismi e si parla del cielo (regno spirituale). Nel regno spirituale si suppone che tutto ciò che è invisibile sulla terra, là sia visibile. Quindi ad ogni simbolo associamo un personaggio. Colui che siede sul trono = Dio; l’agnello = Yeshùa; i 4 esseri viventi = 4 esseri spirituali ; i 24 vegliardi ecc..
Ora, sul trono ci dovrebbero almeno essere tutti gli elementi della trinità. Dio, Yeshùa e lo spirito santo. Non solo non risulta ciò ma lo spirito santo come persona non figura affatto in nessun simbolismo. Questa è la risposta obbiettiva che mi aspettavo.

Tutto il resto diventa: “con la teologia si spiega”.
Detto questo , accolgo qualunque spiegazione e la commento punto per punto nei limiti delle mie conoscenze. Anche chi si ritiene più esperto troverà sempre dall’ altra parte anche chi dimostra argomentazione opposta . A questo punto, per chiarire i vari punti di vista, non si può fare altro che analizzare passo passo tutti gli scritti e per far ciò sarebbe anche richiesta la capacità di leggere le lingue originali oltre che a considerare poi il contesto.


la sua figura è piuttosto presentata in maniera concreta, in azione nel mondo nel tentativo di testimoniare la verità in Cristo Gesù (Ap 19:10).


Come Già scritto sopra, la figura è presentata in maniera concreta nel mondo materiale di Giovanni. Nel mondo spirituale descritto tramite simbolismi , non figura. Non figura nessun simbolismo riferito alla persona dello spirito santo al contrario degli altri casi : Dio, Yeshùa ecc.. Ap 19:9-10 l’angelo porta le parole veritiere di Dio. Giovanni , pur sapendo che è un angelo si prostra ai suoi piedi per adoralo. L’angelo lo invita a non farlo e dice di adorare Dio! Non l’agnello, lo spirito santo e Dio. Dice solo Dio. Il versetto 10 cita la testimonianza di Gesù custodita dai discepoli (i fratelli di Giovanni) . Questa testimonianza è lo spirito di profezia. Qui lo spirito non è lo spirito santo persona , ma una delle qualità di cui abbiamo parlato prima, appunto lo spirito di profezia che non mi risulta sia una persona.

In Ap 1:10 e 4:2 lo Spirito agisce in favore di Giovanni, isolato a Patmos per la testimonianza di Gesù, per introdurre il profeta nella scena spirituale, al fine di confidargli la rivelazione.


Al momento, senza entrare in merito indagando il testo originale, ti faccio notare come i vari testi traducono diversamente:
Apocalisse 1:10
NR riporta: Fui rapito dallo Spirito nel giorno del Signore
Cei riporta : Rapito in estasi, nel giorno del Signore
ND riporta: Mi trovai nello Spirito nel giorno del Signore
TNM riporta : Mediante ispirazione*+ mi trovai+ nel giorno del Signore


Stessa cosa accade in Ap 4:2 che tu citi.

Leggendo dalla nuova riveduta pare che Giovanni venga rapito dallo spirito (???) . Leggendo da altre pare che venga rapito in estati (in spirito) … Suona diverso no?

Indagando il testo greco :_Ap 4:2
εὐθέως ἐγενόμην ἐν πνεύματι· καὶ ἰδοὺ θρόνος ἔκειτο ἐν τῷ οὐρανῷ, καὶ ἐπὶ τὸν θρόνον καθήμενος,
pare che la parola da ricercare sia

ἐν πνεύματι = in spirito


Ecco perché insisto nel fare riferimento alla traduzione ed al testo originale per continuare l’analisi. Per mancanza di tempo per ora mi fermo qui . Appena ho tempo cercherò di commentare il resto del tuo post.

Buona serata, un abbraccio
Naza
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Re: Lo Spirito Santo.

Messaggioda chelaveritàtrionfi » giovedì 26 gennaio 2017, 15:08

La discussione si è arenata. Forse Davide ha smesso di scrivere? Se leggi Davide concordi su quanto esposto prima di andare avanti?
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Re: Lo Spirito Santo.

Messaggioda Liberty » domenica 5 febbraio 2017, 19:22

Ciao a tutti mi permetto un piccolo contributo sulla questione spirito santo = Dio oppure =energia
(Premetto che non ho letto proprio tutt'e le pagine antecedenti ma solo alcune )
Si potrebbe rispondere entrambe le cose. Ecco perché non si riesce a mettere d'accordo i sostenitori di una o dell altra ipotesi: dipende da dove guardano hanno entrambi ragione.
(A mio avviso) lo spirito santo è l'energia di Dio detta anche la sua forza attiva. Ne consegue che è anche Dio stesso visto che egli è uno spirito.
Uso il concetto cinese di come siamo fatti per spiegarmi meglio::
(Si la Medicina Tradizionale Cinese fa parte della mia vita)
Noi possediamo una energia interna (chiamata Qi dai giapponesi, Prana per gli indiani) che è misurabile, influenzabile e dipende dal Qi universale. Altro non è che il nostro spirito, la nostra forza vitale. Sia chiaro, non è la nostra forza (muscolare) ma la nostra energia.

Il Qi universale è Dio. È la sua forza attiva e giustamente è definito Santo per distinguerlo dal nostro spirito il quale è inferiore

È ciò che Dio soffió nelle narici di Adamo per dargli vita. Infatti la TNM dice "gli soffiava nelle narici l'alito della vita e l uomo divenne un anima vivente"
Ora non so se la traduzione è resa corretta ma la mia luce interiore mi suggerisce che l'idea che si voleva trasmettere è questa:
Dio è uno spirito santo
L'uomo è uno spirito rivestito di carne/reso materia
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