Approfondimenti su Pesach

Re: Approfondimenti su Pesach

Messaggioda Besàseà » giovedì 12 gennaio 2017, 17:56

bgaluppi ha scritto:Si, ho letto. E come glielo disse? Una voce uscì dal tabernacolo, una manifestazione si presentò di nuovo come sul monte, una voce in testa durante la preghiera... Non prendere le mie parole come polemiche.

Come polemica no, ma vai troppo contro l'evidenza.
Che importanza ha il modo in cui glielo disse? Dio comunicava con Mosè e in quel caso gli mostro come si doveva procedere nel giudizio, in risposta alla sua richiesta.
E' scritto che così fu comandato a Mosè.

chelaveritàtrionfi ha scritto:Ciao Besasèa. Non mi pare che il popolo di Israel attuale sia lo stesso di quello di 500 , 1000 o più anni fa.

Il popolo di Israel è sempre lo stesso, sempre i soliti discendenti di Giacobbe, il miracolo del ritorno dopo 2000 anni è un fatto unico nella storia.

Quindi se viene pubblicata un'opera in altra lingua che racconta il mondo antico , anche ebraico, se è uno studio serio condotto da una equipe composta anche da persone in grado di leggere l'ebraico antico seppure con difficoltà, ciò comporta che le informazioni non sono nascoste al mondo. A meno che non mi si dimostra che ci sia qualche divieto che non permetta di far conoscere al mondo il contenuto di quella immensa letteratura.

Il divieto c'è. Tutto ciò che è classificato come Torah Orale è segreto nazionale, essendo la Torah la fonte di leggi e segreti di Stato.
Puoi approfondire studiandoti questa tesi di laurea dell'utente Negev: http://consulenzaebraica.forumfree.it/?t=72580268#entry592740674

Voi cristiani concepite la Torah come un testo religioso da cui trarre norme religiose, ma non è affatto così. Il nuovo testamento presenta la Torah in modo contorto ed errato e da questo i cristiani sono influenzati e pretendono di conoscere la Torah meglio di noi ebrei, in nome della religione e di Gesù Cristo. I veri ciechi sono coloro che ignorano la cultura e la lingua ebraica, ma il nuovo testamento pare affermi il contrario.
In questo caso stiamo parlando della cultura ebraica ai tempi di Yeshùa per quanto riguardo a sepoltura ecc.. La letteratura di quel periodo non credo sia estremamente inaccessibile agli studiosi di tutto il mondo (tre le cui file compaiono ebrei madre lingua) ammesso e concesso ovviamente la conoscenza dell'ebraico.

Ci sono studi seri, ma spiacente quelli veramente seri sono scritti in lingua ebraica. Ne conosco uno di circa cento anni fa ed è ottimo. In altre lingue troverai poco e niente perché gli ebrei non hanno l'interesse di demolire il nuovo testamento e vogliono sempre salvaguardare il popolo dalle solite persecuzioni. Ho tanto di quel materiale che dimostra quanto il nuovo testamento è lontano dalla cultura e religione ebraica e se volessi potrei smontarlo tutto perché l'ho studiato tutto, riga per riga. Ma rispondo solo a chi mi chiede privatamente o qui nel forum, non ho interesse di guadagnare vendendo libri e mettendo in pericolo il popolo di Israele.

Domanda: Ora a parte il talmud, tu che conosci quella vasta letteratura ebraica mi sai dire cosa riporta riguardo al tema di cui stiamo parlando?

Rileggi i miei messaggi di questa discussione.
Per me valgono solo le opere scritte in ebraico.
Avatar utente
Besàseà
 
Messaggi: 779
Iscritto il: martedì 19 maggio 2015, 20:11

Re: Approfondimenti su Pesach

Messaggioda bgaluppi » venerdì 13 gennaio 2017, 0:55

Besasea ha scritto:Che importanza ha il modo in cui glielo disse? Dio comunicava con Mosè e in quel caso gli mostro come si doveva procedere nel giudizio, in risposta alla sua richiesta.


Secondo me ha una certa importanza, perché attraverso la comprensione del fenomeno dell'ispirazione si capiscono tante cose. In Es 3:2 è specificato chiaramente come il Signore apparve e comunicò a Mosè, attraverso una manifestazione (מלאך malak):

“Gli apparve allora l’ angelo del Signore come una fiamma di fuoco in un cespuglio.”

E in Es 19:9 il Signore annuncia la sua presenza "in una nube", il che avviene in 19:16,18:

“Il Signore disse a Mosè: «Ecco, io sto per venire fino a te, in una densa nube, così il popolo sentirà quando parlerò con te e potrà prestarti fede per sempre»”; “Ed ecco, al giorno fissato, sul far del mattino, sul monte ci furono tuoni, lampi, e una nube fitta.”; “Il Sinai era tutto fumante, perché su di esso era sceso il Signore come un fuoco. Il fumo saliva come quello di una fornace, e tutto il monte era scosso come da un terremoto.”.

Qui, la presenza del Signore è reale, potremmo dire percepibile fisicamente da tutto il popolo; la stessa cosa non avvenne sempre. Da notare che Dio specifica che grazie alla Sua presenza nella nube, il popolo avrebbe creduto a Mosè anche in seguito; il che implica che senza quella manifestazione, il popolo non avrebbe creduto. Nei momenti in cui il malak non era presente, come avveniva la comunicazione? Allo stesso modo in cui avveniva per mezzo dei profeti successivi. Ma le diversità stilistiche e linguistiche dei testi dei profeti rendono evidente che la comunicazione della parola di Dio non era diretta, ma avveniva indirettamente, filtrata dal profeta, che la comunicava con i suoi mezzi espressivi e in base alle sue capacità. Ben diverso è il caso delle dieci parole, che furono scritte "col dito di Dio", ossia comunicate al popolo non tramite il profeta, ma direttamente. Il profeta incise su pietra ciò che veniva comunicato.

Per questo, mi pare sensato affermare che le decisioni che Mosè prendeva erano certamente ispirate, quindi conformi alla volontà di Dio in quel preciso momento presente; “Le decisioni di un re sono volontà divina; i suoi giudizi non sono mai sbagliati.” (‭Pr 16:10‬). Ma fu davvero Dio a dire "votate tutti allo sterminio", a volere lo cherem (in certi casi), o fu il profeta ad attuarlo, sapendo che le cose dovevano andare necessariamente così perché Dio gli aveva dato autorità di guidare il popolo e perché esso costituiva una pratica comune nelle società teocratiche? Del resto, la Scrittura non emette giudizio alcuno su certi avvenimenti, li riporta e basta, lasciando il giudizio al lettore.

Lo sterminio di certi popoli fu "giusto" per la sopravvivenza di Israele e per lo svolgersi del piano di Dio, in vista del mantenimento della promessa, che riguarda anche i non ebrei; ma è "giusto" lo sterminio di popoli in senso assoluto?
Avatar utente
bgaluppi
 
Messaggi: 7314
Iscritto il: domenica 28 dicembre 2014, 8:13
Località: Torino

Re: Approfondimenti su Pesach

Messaggioda chelaveritàtrionfi » venerdì 13 gennaio 2017, 12:11

Il popolo di Israel è sempre lo stesso certamente. Ma il popolo di oggi attinge ad una tradizione orale ed a documenti scritti per conoscere il passato, non è lo stesso ovviamente. Questo cosa c’entra? Che essendoci una documentazione su uso e costumi oltre che a reperti archeologici ecc.. storici , archeologi ecc.. attingono da li. A meno chè come dicevo non ci sia un divieto , cioè che nulla che riguarda il popolo di Israel possa essere toccato.



Ma io per divieto intendevo su tutti i documenti, reperti archeologici ecc.. che raccontano la vita degli antichi ebrei nel tempo. Ho letto tempo fa la tesi di Negev che parla di cose interessanti ma diritto ebraico legato alla torah. Questi documenti sono legati al diritto ebraico? Tutto è legato al diritto ebraico? Anche conoscere a che ora gli antichi ebrei si alzavano ed andavano a letto?
Tu parli di Torah orale segreta. Permettimi, anche se reputo interessante ed utile conoscere la tramandazione orale (che se non erro è stata messa per iscritto non troppo tempo fa rispetto alla storia di Israel), considerando che una parola cambia senso già varcando una porta, non so quanto precisa possa essere una tramandazione tutta orale. Il talmud mi risulta contenga interpretazioni rabbiniche ecc.. e già millenni fa vi erano differenti interpretazioni tra i vari gruppi di ebrei come suddacei, esseni, samaritani , farisei ecc.. ciò che avviene anche oggi. Seppur il testo scritto era consonantico e serviva dimestichezza di lettura e lingua per continuare a leggere quelle parole nello stesso modo (quindi una tramandazione orale anche in questo caso), è ben diverso dal tramandare persino complete aggiunte a tutto ciò che ruota intorno e manca alla torah. Tramandare il significato delle parole (che possono essere anche significati al plurale, quando ne sono ammessi alcuni) comporta anche delle difficoltà e pericoli di interpretazione non esatta.
I tentativi di vocalizzazione del testo furono molteplici fino al tempo dei masoreti. I vari codici differiscono un po’ tra loro e questo mi fa pensare a più intepretazioni possibili. Che i masoreti abbiano vocalizzato fissando una intepretazione errata l ho appreso da poco ma mi serve sapere su cosa si basa questa certezza e dove è scritto che Dio abbia vietato agli altri popoli di accedere alla torah tant’è che oggi viene considerata segreta.



Il “noi” cristiani non è proprio corretto. La religione cristiana racchiude almeno 400 tipologie di sottocategorie. Io non appartengo a nessuna di queste , come altri qui. Non norme religiose ma norme di vita (nei limiti di ciò che si può comprendere). Che gli ebrei siano gli unici a poter insegnare l’osservanza della torah è anche vero perché comunque è la vostra lingua e persino questi cristiani oggi possono conoscere qualcosa perché esistono delle traduzioni comunque fatte da qualcuno che almeno sapeva leggere in ebraico. Lasciamo perdere che le traduzioni siano errate o non precise, che alcune cose non possono essere riportate in altra lingua con l’esatto senso ecc....ok..infatti ho scritto che possono conoscere “qualcosa”. Che i popoli stranieri in balia della religione cristiana si siano appropriati del diritto di essere detentori della verità biblica non lo metto in dubbio. Io infatti non so se ridere o piangere quando sento discutere gruppi religiosi come cattolici , Testimoni di Geova ecc.. che vogliono insegnare loro al monto. I TdG col nome di studenti biblici sono nati credo intorno al 1800. La loro sede è in America. Mi sono sempre chiesto come degli americani possano pretendere di avere la verità andandola quasi quasi ad insegnarla agli ebrei. Nonostante questa critica (ho scritto una opinione personale su ciò che penso) il motivo sta nel non riconoscere Yeshùa. Ma Egli non buttò via gli ebrei mettendo al loro posto questi cristiani! Affermare questo vuol dire presunzione da parte loro.

Che gli studi seri siano in lingua ebraica non lo metto in dubbio , ma ho scritto che tra gli studiosi ci sono ebrei o comunque persone che conoscono l’ebraico antico come anche sono in grado di capire la lingua accadica. Ora se mi parli di divieto per tradizione orale attorno alla torah è una cosa. Ho chiesto se ci sono divieti riguardo ad altro. Stavamo parlando di ricerca di antichi popoli, usi e costumi, reperti archeologici. Ciò che può mancare è, se vi è un divieto, la conoscenza del diritto ebraico che ruota attorno alla torah. Ma se testi antichi scritti in ebraico ne parlano e possono essere consultati, ci sono coloro che l’ebraico lo leggono e in una ricerca le informazioni che interessano le prendono. Non mi pare che tutto il mondo disconosca il popolo ebraico nella sua storia a parte i soli ebrei che vivono in Israel.

Non capisco in cosa consiste questa paura nell’appropriarsi delle usanze , del diritto ebraico ecc.. del popolo di Israel. In ambito religioso già questo è accaduto. Più popoli si sono arrogati in diritto di insegnare la vostra bibbia a tutto il mondo a cominciare dalla chiesa cattolica. Mi pare di capire che questi segreti abbiano in realtà altre motivazioni
APPARTENGO A NESSUNA RELIGIONE RICONOSCIUTA, NE AD ALCUNA SETTA, QUINDI SONO UN APOSTATA DI QUALUNQUE RELIGIONE O SETTA
Avatar utente
chelaveritàtrionfi
 
Messaggi: 2061
Iscritto il: venerdì 11 aprile 2014, 23:31
Località: Italia

Re: Approfondimenti su Pesach

Messaggioda LucaincercadiDio » venerdì 13 gennaio 2017, 14:47

Besael ciao, da come ne parli tu mi pare di capire che siamo alla pari di loggie massoniche e riti di illuminati e company passando per teorie del complotto e nuovo ordine mondiale..
Ma perché mai affermare certe cose?

A parte che credo fermamente, e non io solo ma la Scrittura ne da conferma, che Paolo Barnaba e company sotto ispirazione divina hanno esteso il Vangelo ai gentili e di conseguenza anche gli scritti sacri della Torah e quelli ebraici in generale, in quanto strettamente collegati tra loro.
Altrimenti perché questa diffusione?
Io vedo il discorso al contrario...Israel ha abusato della pazienza e della Misericordia di Dio al punto che ha perso il privilegio e il titolo di popolo di Dio. [Luca, questa è un'opinione personale che è smentita dalla Scrittura, non solo ebraica ma anche greca]
[Testo moderato perché può suscitare vecchie polemiche poco utili alla discussione. Visionabile qui: viewtopic.php?f=9&t=1035&p=43950#p43950 ]
LucaincercadiDio
 
Messaggi: 170
Iscritto il: domenica 16 ottobre 2016, 14:41

Re: Approfondimenti su Pesach

Messaggioda LucaincercadiDio » venerdì 13 gennaio 2017, 22:33

Romani 9,30 Che diremo dunque? Diremo che degli stranieri, i quali non ricercavano la giustizia, hanno conseguito la giustizia, però la giustizia che deriva dalla fede; 31 mentre Israele, che ricercava una legge di giustizia, non ha raggiunto questa legge. 32 Perché? Perché l'ha ricercata non per fede ma per opere. Essi hanno urtato nella pietra d'inciampo, 33 come è scritto:
«Ecco, io metto in Sion un sasso d'inciampo
e una pietra di scandalo;
ma chi crede in lui non sarà deluso».

Romani 10,18 Tuttavia chiedo: Essi non hanno mancato di udire, vero? Anzi, in realtà, “il loro suono è uscito per tutta la terra, e le loro espressioni fino alle estremità della terra abitata”. 19 Tuttavia chiedo: Israele non ha mancato di conoscere, vero? Per primo Mosè dice: “Vi inciterò a gelosia per mezzo di quella che non è una nazione; vi inciterò a violenta ira per mezzo di una nazione stupida”. 20 Ma Isaia si fa molto ardito e dice: “Fui trovato da quelli che non mi cercavano; mi sono manifestato a quelli che non chiedevano di me”. 21 Ma in quanto a Israele dice: “Tutto il giorno ho steso le mie mani verso un popolo che è disubbidiente e contraddice.

Osea 2,23 E certamente la seminerò come seme per me sulla terra, e di sicuro mostrerò misericordia a colei alla quale non fu mostrata misericordia, e certamente dirò a quelli che non sono mio popolo: “Tu sei il mio popolo”; ed essi, da parte loro, diranno: “[Tu sei] il mio Dio”’”.

Romani 9,6 Comunque, non è come se la parola di Dio fosse venuta meno. Poiché non tutti quelli che [sorgono] da Israele sono realmente “Israele”.

1 Pietro 2,10 Poiché una volta voi non eravate un popolo, ma ora siete il popolo di Dio; voi eravate coloro ai quali non era stata mostrata misericordia, ma ora siete coloro ai quali è stata mostrata misericordia.
LucaincercadiDio
 
Messaggi: 170
Iscritto il: domenica 16 ottobre 2016, 14:41

Re: Approfondimenti su Pesach

Messaggioda bgaluppi » sabato 14 gennaio 2017, 0:06

Però in nessuno di questi versetti è scritto che Israele è stato sostituito. Piuttosto, gli stranieri sono l'ulivo selvatico innestato in quello domestico. Ma la radice dell' ulivo domestico resta. La promessa resta, perché Dio è fedele.
Avatar utente
bgaluppi
 
Messaggi: 7314
Iscritto il: domenica 28 dicembre 2014, 8:13
Località: Torino

Re: Approfondimenti su Pesach

Messaggioda Gianni » sabato 14 gennaio 2017, 5:54

Rm 3:1-4: “Qual è dunque il vantaggio del Giudeo? Qual è l'utilità della circoncisione? Grande in ogni senso. Prima di tutto, perché a loro furono affidate le rivelazioni di Dio. Che vuol dire infatti se alcuni sono stati increduli? La loro incredulità annullerà la fedeltà di Dio? No di certo!”.

Rm11:28,29: “Per quanto concerne il vangelo, essi [i giudei] sono nemici per causa vostra; ma per quanto concerne l'elezione, sono amati a causa dei loro padri; perché i doni e la vocazione di Dio sono irrevocabili”.
Avatar utente
Gianni
Site Admin
 
Messaggi: 5691
Iscritto il: giovedì 12 marzo 2009, 11:16
Località: Viareggio

Re: Approfondimenti su Pesach

Messaggioda mariarosadel49 » sabato 14 gennaio 2017, 8:49

Buongiorno a tutti :-)

Gianni in Romani sto leggendo che a Israele 'furono affidate le rivelazioni di Dio.'----giusto?

Ma cosa sono queste rivelazioni?
mariarosadel49
 
Messaggi: 164
Iscritto il: martedì 3 gennaio 2017, 19:26

Re: Approfondimenti su Pesach

Messaggioda LucaincercadiDio » sabato 14 gennaio 2017, 9:17

Ciao Mariarosa a che versetti ti riferisci?
LucaincercadiDio
 
Messaggi: 170
Iscritto il: domenica 16 ottobre 2016, 14:41

Re: Approfondimenti su Pesach

Messaggioda mariarosadel49 » sabato 14 gennaio 2017, 9:24

Luca ciao :-)

Rm 3:1-4: “Qual è dunque il vantaggio del Giudeo? Qual è l'utilità della circoncisione? Grande in ogni senso. Prima di tutto, perché a loro furono affidate le rivelazioni di Dio.
mariarosadel49
 
Messaggi: 164
Iscritto il: martedì 3 gennaio 2017, 19:26

PrecedenteProssimo

Torna a La Sacra Scrittura

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 2 ospiti