Approfondimenti su Pesach

Re: Approfondimenti su Pesach

Messaggioda chelaveritàtrionfi » domenica 8 gennaio 2017, 23:07

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Re: Approfondimenti su Pesach

Messaggioda Israel75 » domenica 8 gennaio 2017, 23:13

Very interesting
Shalom
(Giac 4:6) Anzi, egli ci accorda una grazia maggiore; perciò la Scrittura (Is 10:33,Lc 18:14) dice: «Dio resiste ai superbi e dà grazia agli umili».
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Re: Approfondimenti su Pesach

Messaggioda bgaluppi » lunedì 9 gennaio 2017, 1:05

Besasea ha scritto:C'è un episodio in cui si chiede a Dio cosa ne pensava di uno che tagliava legna di sabato e fu risposto che doveva essere messo a morte.


Ciao Besasea. Anche se siamo fuori tema, ti rispondo cercando di dare una mia interpretazione meno dottrinale e più "realista" su questo versetto, senza pretese, naturalmente.

Nm 15:32: “Mentre i figli d'Israele erano nel deserto, trovarono un uomo che raccoglieva legna in giorno di sabato.”.

In quel momento era particolarmente importante che Israele restasse fedele al Signore. Dunque, la pena di morte per la dissacrazione del sabato doveva essere inflitta perché Israele non si allontanasse da Dio. Quella fu una decisione necessaria. Poco prima, in Nm 14, Israele teme di entrare nella terra di Canaan e mostra di non aver fiducia in Dio. Dio dice: “«Il Signore disse a Mosè: — Fino a quando questo popolo continuerà a rifiutarmi? Perché non hanno proprio fiducia in me, nonostante tutti i fatti straordinari che ho compiuto in mezzo a loro?»”. Mosè chiede e ottiene perdono per il popolo, ma poi Israele disobbedisce di nuovo al divieto di entrare dato, e viene punito con la sconfitta. In seguito a tutto ciò, in Nm 15:30,31, leggiamo: “Se un Israelita o uno straniero compie volontariamente una colpa e così mi offende, dovrà essere escluso dal popolo. Per aver disprezzato la mia parola e aver trasgredito i miei comandamenti, si renderà colpevole e dovrà essere escluso dal popolo.”.
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L'episodio sull'uomo che raccoglieva legna in giorno di sabato è narrato subito dopo queste parole, il che è molto significativo. Credo che quell'uomo fu messo a morte perché, altrimenti, si sarebbe disobbedito di nuovo ad un ordine del Signore, nello specifico il divieto di fare alcun lavoro in giorno di sabato. Ma possiamo dire che ogni uomo che ha trasgredito il sabato sia stato messo a morte? Oggi, se uno trasgredisce il sabato, viene messo a morte? E fu proprio Dio ad ordinare l'esecuzione o, piuttosto, fu Mosè a prendere quella necessaria decisione, nella certezza che ciò costituisse la volontà di Dio? Io mi immedesimo anche nella situazione in cui si trovava Mosè, con il popolo che disobbediva quando doveva obbedire e si lamentava di lui e Aronne (Nm 14:10). Inoltre, la Scrittura non commenta sul fatto che quella decisione fosse stata "giusta" in senso assoluto, ma lascia la valutazione al lettore. È scritto anche che il popolo, pur conoscendo bene il comandamento, tennero l'uomo sotto sorveglianza e indugiarono prima di emettere una sentenza, “perché non sapevano ancora a quale pena condannarlo.” (v. 34). Non aveva, Mosè, comunicato oralmente le norme sul sabato? E allora perché non sapevano come punirlo e furono di nuovo costretti ad attendere la pronunciazione di Mosè?

Dunque, certe norme e applicazioni vanno lette all'interno del contesto e della situazione. Questa è la mia lettura.
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Re: Approfondimenti su Pesach

Messaggioda Armando » martedì 10 gennaio 2017, 0:36

Adesso capisco il perché mi hai detto più volte sei sicuro? Armando? .
Ma quelli sono casi eccezionali Nazzareno ,come ben scritto su quello che hai postato.

Non la regola come vuole far credere i vangeli.

Comunque non mi esprimo ulteriormente a riguardo , aspetterò Besàseà che faccia prima un suo intervento.

Ciao
Metà di un proverbio arabo...
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Re: Approfondimenti su Pesach

Messaggioda Besàseà » martedì 10 gennaio 2017, 12:29

bgaluppi ha scritto:
Besasea ha scritto:C'è un episodio in cui si chiede a Dio cosa ne pensava di uno che tagliava legna di sabato e fu risposto che doveva essere messo a morte.

E fu proprio Dio ad ordinare l'esecuzione o, piuttosto, fu Mosè a prendere quella necessaria decisione, nella certezza che ciò costituisse la volontà di Dio?


32 Mentre i figli d'Israele erano nel deserto, trovarono un uomo che raccoglieva legna in giorno di sabato. 33 Quelli che lo avevano trovato a raccoglier legna lo portarono da Mosè, da Aaronne e davanti a tutta la comunità. 34 Lo misero in prigione, perché non era ancora stato stabilito che cosa gli si dovesse fare. 35 Il SIGNORE disse a Mosè: «Quell'uomo deve essere messo a morte; tutta la comunità lo lapiderà fuori del campo». 36 Tutta la comunità lo condusse fuori dal campo e lo lapidò; e quello morì, secondo l'ordine che il SIGNORE aveva dato a Mosè. (Nuova Riveduta, Numeri 15)

Il testo parla chiaro anche attraverso la vostra traduzione.
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Re: Approfondimenti su Pesach

Messaggioda Besàseà » martedì 10 gennaio 2017, 12:41

chelaveritàtrionfi ha scritto:Armando, ciò che oggi si conosce della cultura ebraica o di altre antiche popolazioni è grazie ai reperti storico - archeologici, testi antichi, raffigurazioni e altro.

Ciò che oggi si conosce della cultura ebraica è in una immensa letteratura scritta in ebraico, la lingua della Bibbia. Parli come se il popolo ebraico si fosse estinto. Il popolo di Israel è stato sempre vivo e presente.

Tutto ciò è a disposizione degli studiosi di tutto il mondo (non credo che tale conoscenza sia prettamente riservata alla discendenza del popolo in questione).

Su questo si può dimostrare l'esatto contrario. Molta letteratura ebraica, la maggioranza, è poco comprensibile agli studiosi che non sono nati e cresciuti ebrei. E' una questione di lingua e di cultura molto particolari che si distinguono da tutte le altre.
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Re: Approfondimenti su Pesach

Messaggioda bgaluppi » martedì 10 gennaio 2017, 12:49

Ma certo, Besasea, non voglio assolutamente mettere in dubbio l'ispirazione di Mosè, ci mancherebbe. Ma io ho scritto “E fu proprio Dio ad ordinare l'esecuzione o, piuttosto, fu Mosè a prendere quella necessaria decisione, nella certezza che ciò costituisse la volontà di Dio?". Mosè rappresentava Dio, praticamente, ma è difficile andare a discernere ciò che Dio comandava direttamente da ciò che Mosè decideva in Sua vece. Del resto, la Scrittura afferma che solo i dieci comandamenti furono scritti "col dito di Dio". Ciò che Mosè diceva al popolo non era scritto col dito di Dio, ma veniva comunicato tramite il profeta per ispirazione.
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Re: Approfondimenti su Pesach

Messaggioda Besàseà » martedì 10 gennaio 2017, 14:03

bgaluppi ha scritto:Ma certo, Besasea, non voglio assolutamente mettere in dubbio l'ispirazione di Mosè, ci mancherebbe. Ma io ho scritto “E fu proprio Dio ad ordinare l'esecuzione o, piuttosto, fu Mosè a prendere quella necessaria decisione, nella certezza che ciò costituisse la volontà di Dio?". Mosè rappresentava Dio, praticamente, ma è difficile andare a discernere ciò che Dio comandava direttamente da ciò che Mosè decideva in Sua vece. Del resto, la Scrittura afferma che solo i dieci comandamenti furono scritti "col dito di Dio". Ciò che Mosè diceva al popolo non era scritto col dito di Dio, ma veniva comunicato tramite il profeta per ispirazione.

Ho l'impressione che tu non abbia letto bene:
35 Il SIGNORE disse a Mosè: «Quell'uomo deve essere messo a morte; tutta la comunità lo lapiderà fuori del campo».
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Re: Approfondimenti su Pesach

Messaggioda bgaluppi » martedì 10 gennaio 2017, 14:50

Si, ho letto. E come glielo disse? Una voce uscì dal tabernacolo, una manifestazione si presentò di nuovo come sul monte, una voce in testa durante la preghiera... Non prendere le mie parole come polemiche. Il mio discorso è: in cosa consiste l'ispirazione? Dio si manifestò attraverso un malach sul monte, e comunicò direttamente i dieci comandamenti. Questo sta scritto. Ma quando Mosè riceveva istruzioni da Dio, avveniva la stessa cosa? Questo non sta scritto. Dio, dunque, gli metteva in testa le esatte parole da riferire oppure il profeta, ispirato, prendeva decisioni come rappresentante di Dio e capo del popolo? È stato Dio a guidare Mosè passo passo direttamente, o è stato Mosè a guidare Israel con fede e quindi con l'aiuto di Dio? Nel pensiero ebraico, in cosa consiste l'ispirazione? Come, esattamente, Dio comunica con il profeta, tanto da renderlo "Sua bocca"? E il profeta è un automa che ripete esattamente ciò che Dio comunica, come fanno i "canalizzatori", oppure ci mette del suo, ma pur secondo la saggezza che è riconducibile all'ispirazione? Sto cercando di mettere in evidenza la differenza tra il messaggio diretto e quello che avviene attraverso il profeta, illuminato dalla saggezza di Dio; il profeta ispirato che parla, rappresenta Dio che parla, ma non in senso letterale. Dio ispira il profeta, che dunque vede e giudica secondo una saggezza divina. "Il Signore disse" vuol dire che YHWH parlò direttamente come sul monte, oppure che Mosè parlò, sotto l'influenza dell'ispirazione che lo guidava nelle decisioni e nelle scelte, ma pur sempre in relazione alla situazione presente, al momento storico etc.. Faccio davvero fatica a credere che nella società di oggi, Dio comanderebbe tramite un profeta di mettere a morte un uomo per aver raccolto legna in giorno di sabato. Ciò servì in un determinato momento storico, quando Israele era ancora "giovane", ma non oggi; oggi, l'osservanza del sabato è certamente una mitzwa fondamentale, ma la sua applicazione è la stessa di 3000 anni fa? Israele è sopravvissuto, è tornato nella terra, il disegno si sta realizzando; certe istruzioni erano necessarie nel passato, in quel preciso momento storico, per garantire la sopravvivenza di Israele.

Non so se sono riuscito ad esprimere bene il mio concetto.
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Re: Approfondimenti su Pesach

Messaggioda chelaveritàtrionfi » martedì 10 gennaio 2017, 15:29

Ciao Besasèa. Non mi pare che il popolo di Israel attuale sia lo stesso di quello di 500 , 1000 o più anni fa. Quindi ho scritto che ciò che oggi si conosce della cultura antica sta nei reperti ecc.. e testi. Tu confermi che esiste una immensa letteratura ebraica. Condivido che siano scritti nella lingua della bibbia (altro non potrei dire) ma di ebrei studiosi di lingua ebraica nati in Israel ce ne sono in tutto il mondo e fanno parti di gruppi culturali ecc. Quindi se viene pubblicata un'opera in altra lingua che racconta il mondo antico , anche ebraico, se è uno studio serio condotto da una equipe composta anche da persone in grado di leggere l'ebraico antico seppure con difficoltà, ciò comporta che le informazioni non sono nascoste al mondo. A meno che non mi si dimostra che ci sia qualche divieto che non permetta di far conoscere al mondo il contenuto di quella immensa letteratura. Mi chiedo anche oggi quanto si conosce della stessa. Per farti un esempio ci sono studiosi che fanno fatica a conoscere per bene il passato della loro terra di origine considerando che in molti casi si parla di un luogo "giovane" rispetto alla tua terra ed al tuo popolo che si è formato millenni fa.

In questo caso stiamo parlando della cultura ebraica ai tempi di Yeshùa per quanto riguardo a sepoltura ecc.. La letteratura di quel periodo non credo sia estremamente inaccessibile agli studiosi di tutto il mondo (tre le cui file compaiono ebrei madre lingua) ammesso e concesso ovviamente la conoscenza dell'ebraico.

Cosa quindi possiamo dire in questo caso, riguardo alle usanze per la sepoltura? Per ciò che so ho riportato delle informazioni ma ho ammesso che non sono uno storico,non faccio ricerca su popoli antichi e non conosco la letteratura ebraica di cui parli. Posso solo accedere alle informazioni che sono state riportate nella mia lingua ed a ciò che leggo sulle scritture che è da confutare.

Domanda: Ora a parte il talmud, tu che conosci quella vasta letteratura ebraica mi sai dire cosa riporta riguardo al tema di cui stiamo parlando?
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