Approfondimenti su Pesach

[Gianni]

Gioab, mi rendo conto che a nulla sono valse tutte le argomentazioni bibliche che ti abbiamo portato, e neppure la ricerca su 1Re 18 (logica e ben documentata) che ho fatto utilizzando un vostro libro e la vostra traduzione. Probabilmente non l’hai neppure letta!

Non serve più molto discutere. Ti basti questa correzione che ora farò.
Tu dici che il ciclo è “notte, alba, mattino, mezzogiorno, pomeriggio, “tra le due sere”, tramonto completo, sera”. No, amico mio, no. La sera è coperta dal periodo “tra le due sere” fino al tramonto completo. Dopo ciò c’è la notte e si ricomincia.
Ciò che non vuoi capire è che il giorno biblico inizia con le prime tenebre (come fu alla creazione) e non con le due sere (inesistenti nel primo giorno della creazione).

[Gianni]

Caro Trizzi, rispondo alla tua domanda usando la TNM.

Nm 28:16,17: “E il primo mese, il quattordicesimo giorno del mese, sarà la pasqua di Geova. E il quindicesimo giorno di questo mese sarà festa. Per sette giorni si mangeranno pani non fermentati”.
Gs 5:10,11 “E i figli d’Israele rimasero accampati a Ghilgal, e il quattordicesimo giorno del mese, la sera, tenevano la pasqua nelle pianure desertiche di Gerico. E il giorno dopo la pasqua, quello stesso giorno, mangiavano del prodotto del paese, pani non fermentati e grano arrostito”.

Intanto una correzione in Gs: non “tenevano la pasqua”, come traduce TNM, ma “fecero” (yaasù). Quindi non la ‘tennero’ nel senso di celebrarla, ma la “fecero” nel senso di scannare l’agnello e di prepararla.
A conferma si veda Nm 9:5 sempre in TNM: “Prepararono il sacrificio della pasqua il primo mese, il quattordicesimo giorno del mese fra le due sere, nel deserto del Sinai”.
Vuoi fare una scoperta interessante?
Il verbo tradotto da TNM “prepararono il sacrificio della pasqua” è lo stesso identico (yaasù) che TNM traduce “tenevano la pasqua” in Gs!
Vedi la manipolazione?

Ora nota anche che in Nm si parla degli azzimi dal giorno 15. Secondo l’assurdo calcolo di Gioab, che pretende che la preparazione pasquale fosse alla fine del 13 o al massimo all’inizio del 14, la Pasqua sarebbe consumata nella notte del 14 senza gli azzimi (che sono disponibili solo dal 15)! Assurdità su assurdità.

[Gioab]

Non entro nel merito della viziata risposta di Gianni.
Che rimane solo un interpretazione come dimostrano le sue parole:

ma la “fecero” nel senso di scannare l’agnello e di prepararla.

Gianni dimentica che "fare", "tenere" e "celebrare" sono termini riferiti alla stessa festa la Pasqua nella sua interezza. Usare un termine oppure un altro non cambia questo fatto!
La suddivisione tra sacrificio e mangiare, a parte l'ovvia diversità temporale (ma scevra da strumentalizzazioni), avviene sempre quando si celebra la Festa di Pasqua;
"La caricatura di significato (in semantica) è tipica di chi vuole caricare un termine biblico normale con significati dottrinali."
Che il sacrificio debba comunque essere fatto la sera e non nel pomeriggio è ben chiaro dalla Scrittura (Deuteronomio 16:6) Ma nel luogo che Geova tuo Dio sceglierà per farvi risiedere il suo nome devi sacrificare la pasqua, la sera, appena sarà tramontato il sole, al tempo fissato della tua uscita dall’Egitto.

[Gioab]

la Pasqua sarebbe consumata nella notte del 14 senza gli azzimi (che sono disponibili solo dal 15)! Assurdità su assurdità.

E' vero è un assurdità quella che dici!
Lo dimostro andando in un giorno di Pasqua senza che poi ci sia necessariamente il 1° giorno degli Azzimi il 15.
Non succede mai, potreste dire, invece poteva...
In casi eccezionali si poteva saltare il mese di Nisan o Abib e tenere la Pasqua (badate l'unica festa a cui viene data questa concessione) il mese successivo.
(Numeri 9:10-12) 10 “Parla ai figli d’Israele, dicendo: ‘Benché qualche uomo di voi o delle vostre generazioni sia impuro per un’anima o si trovi lontano in viaggio, anche lui deve preparare il sacrificio della pasqua a Geova. 11 Nel secondo mese, il quattordicesimo giorno fra le due sere, la devono preparare. Devono mangiarla insieme con pani non fermentati ed erbe amare. 12 Non devono lasciarne rimanere nulla fino al mattino, e non ne devono rompere alcun osso. La devono preparare secondo l’intero statuto della pasqua.

Notate ciò che è qui chiaro:
Il quattordicesimo giorno fra le due sere, la devono preparare. Devono mangiarla insieme con pani non fermentati ed erbe amare.

Notate la scorrevolezza delle frasi. Senza le differenziazioni delle varie fasi eccessivamente strumentalizzate.
1) Si parla di una festa, la Pasqua, senza che necessariamente seguisse un altra festa come la santa convocazione del 1° giorno degli Azzimi. Non dico che non si poteva fare, fu' fatto, ma che non era necessario.
2) Il sacrificio va comunque, sempre, mangiato con azzimi ed erbe amare.



Ma poi mi chiedo: il 1° giorno dei pani non fermentati (la sera del 15) perché si dovrebbe mangiare l'agnello pasquale? Se è il primo degli Azzimi, non si dovrebbero mangiare SOLO azzimi?
Altrimenti sarebbe stato corretto dire che il primo giorno degli Azzimi è il 16.
Questo non avviene perché in effetti il 1° giorno degli Azzimi è il 15, 24 ore dopo il 14 sera in cui si è celebrata la Pasqua, con il sacrificio e con il mangiarne (con Azzimi ed erbe amare).

[chelaveritàtrionfi]

La pasqua viene sacrificata tra le due sere ed il tempo di cuocerla si fa notte. Si mangia in quella notte che è già il 15, il primo giorno degli azzimi. Il 15 stesso giorno che gli ebrei lasciarono l egitto. Mi sto scoraggiando a leggere

[bgaluppi]

Gioab, tu non mi rispondi mai quando non puoi. Ti ripeto la domanda, perché vedo che insisti con Dt 16:6:

Sei proprio sicuro che Dt 16:6 dice di "sacrificare" la pasqua alla sera? E sei sicuro che "pasqua" sia da intendersi come "vittima sacrificale" in questo caso? Analizza bene il testo ebraico, controllando il dizionario e verificando il contesto.

Osserva bene il verbo usato in Es 12:6 e quello usato in Dt 16:6 e dimmi: ti sembrano lo stesso verbo? Eppure, ad una prima lettura, sembrerebbe che i due versetti dicano la stessa cosa...

ושחטו (Es 12:6, "scannare", TNM)
תזבח (Dt 16:6, "sacrificare", TNM)

I termini sono diversi e Dt 16:6 aggiunge altri particolari rispetto a Es 12:6. I due termini sono simili nel significato, ma mi pare contengano sfumature diverse. Se i due termini hanno lo stesso significato, perché non usarne solo uno? Prima di formulare un'esegesi, dovresti analizzare i termini per capire cosa significano all'interno del contesto.

Leggi cosa mi ha risposto Noiman:

Hai fatto una buona interpretazione:

E’ scritto: שמו שם תזבח “nel suo nome,là sacrificherai” , lo scannamento è il modo che si uccide un animale, anche solo per nutrimento, in questo caso le parole: “là nel suo nome sacrificherai” assume un significato rituale che riguarda il sacrificio di Pesaq, la sostituzione del termine è fondamentale per distinguere una normale uccisione da un sacrificio speciale e unico, diverso da quelli praticati successivamente nel tempio a Gerusalemme molti secoli dopo.

Considera anche che La parola Pesach [פָּ֫סַח], che noi traduciamo genericamente "pasqua", significa letteralmente passare oltre e può indicare semplicemente e precisamente la vittima offerta, ma anche il pasto rituale nonché la festività intera, che inizia il 14 di nissàn col sacrificio e continua con la cena e la Festa degli Azzimi fino al termine del 21 di nissan.

Puoi verificare questi significati su questo dizionario:

http://biblehub.com/hebrew/6453.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Come si fa a distinguere il giusto significato?

[Gianni]

Caro Naza, condivido: il dialogo con Gioab è frustrante. Più cerchi di farlo ragionare con logica e più si chiude a riccio. Ha ragione Jon quando dice che chi si trova dentro a quella "organizzazione" (parola che già di per sé dovrebbe allarmare) è una vittima mentale e finché non ne esce non si rende conto di aver dato il suo cervello in comodato d'uso alla WTS. Ed ha ancora ragione Jon quando dice che se a Brooklyn di colpo cambiassero idea, tutti i Testimoni del mondo la cambierebbero all’istante. Non sono ipotesi: lo abbiamo già visto succedere molte volte. E la cosa più amara è che ogni volta quel gruppetto di Brooklyn non chiede mai scusa, ma parla di “nuova luce”.
Posso confermartelo io che ho studiato a fondo quel movimento dal punto di vista psicologico. La loro è fede convinta, ma nel gruppetto di Brooklyn.
Mi sono domandato perché mai sostengono un’idea così assurda come quella che stiamo discutendo. La risposta c’è, e non è bella. È un meccanismo perverso. Prendo ad esempio il 607 a. E. V., che loro sostengono a spada tratta (contro tutte le evidenze storiche) essere l’anno della distruzione di Gerusalemme. Come ci sono arrivati? Ora spiegherò il procedimento scellerato che hanno seguito.

Nella biblistica, normalmente si legge il testo e solo dopo averlo analizzato a dovere si arriva ad una conclusione. A Brooklyn hanno sempre fatto esattamente il contrario.
La loro diabolica profezia dei setti tempi fu il risultato di un’accozzaglia di passi biblici diversi tra loro e messi insieme. Sbagliate le premesse, la conclusione non poteva che essere completamente errata. Ne venne fuori infatti il 607 a. E. V., ottenuto semplicemente per sottrazione dal 1914 di cui avevano la fissa. E poi? Poi non riconobbero mai l’errore e cercarono di rimediare con errori più grandi, come quello di allungare la durata dell’ultima generazione, cosa che oggi non possono più fare.
E per la Pasqua? Ecco la loro premessa del tutto errata: loro insegnano che l’ultima cena era pasquale e siccome quella cena avvenne senza ombra di dubbio nella notte all’inizio del 14 di nissàn, devono piegare tutti i riferimenti veterotestamentari alla loro errata convinzione.

Non c’è niente da fare: i Testimoni hanno una fede cieca nel gruppetto di Brooklyn e sono così convinti, poverini, di aver fede nella parola di Dio. Solo nei rari casi in cui iniziano a ragionare in proprio (cosa disdicevole per Brooklyn e severamente punita), crolla tutto il castello nuvoloso in cui vivono. E allora sono guai perché non è raro che debbano ricorrere ad un aiuto specialistico per quanto erano mentalmente condizionati.

Chissà se Gioab ce la farà. Diversi anni fa, nel vecchio forum, gli citai, applicandogliele, le parole di Yeshùa a Saulo di Tarso: “Ti è duro recalcitrare”. Con ciò esprimevo la mia sensazione che in lui ci fosse una scintilla. Dopo questi anni, Gioab ha citato a me quelle stesse parole. E io vi vedo una nuova scintilla. La mente umana è molto complessa e assomiglia ad un iceberg: la sua parte più grande è sott’acqua, inconscia. Ed è lì che si determina tutto. Quando Dio chiama, è duro recalcitrare.

[Gianni]

[chelaveritàtrionfi]

Caro Gianni , mi esprimerò tra qualche giorno su questo argomento.

Al momento, anche se servirà a poco ricordo questo:

Numeri 28 :1-8 TNM:
1 E Geova parlò ancora a Mosè, dicendo: 2 “Comanda ai figli d’Israele, e devi dire loro: ‘Dovete aver cura di presentarmi la mia offerta, il mio pane,+ come mie offerte fatte mediante il fuoco quale odore riposante per me,+ ai loro tempi fissati’.*+
3 “E devi dire loro: ‘Questa è l’offerta fatta mediante il fuoco che presenterete a Geova: ogni giorno due agnelli sani di un anno come olocausto, di continuo.+ 4 Un agnello lo offrirai la mattina, e l’altro agnello lo offrirai fra le due sere,*+ 5 insieme a un decimo di efa+ di fior di farina come offerta di cereali+ intrisa con un quarto di hin d’olio di olive schiacciate;+ 6 olocausto continuo,+ che fu offerto al monte Sinai come odore riposante, offerta fatta a Geova mediante il fuoco,+ 7 insieme alla sua libazione,+ un quarto di hin per ciascun agnello.+ Versa nel luogo santo la libazione di bevanda inebriante+ a Geova. 8 E offrirai l’altro agnello fra le due sere. Lo offrirai con la stessa offerta di cereali della mattina e con la stessa libazione, come offerta fatta mediante il fuoco, di odore riposante a Geova.+

La sequenza + :mattina, sera(tra le due sere) = stesso giorno.
Le due sere vengono dopo la mattina

[Gianni]

Caro Naza, è assolutamente fuori di dubbio. Ma quando non si vuole o non si può capire, c'è poco e niente da fare.