[carattere=][carattere=]L’impostazione farisaica è quella dei commentatori e studiosi biblici degli ultimi mille e più anni, altre interpretazioni come quelle dei sadducei e caraiti sono scomparse. Il termine fariseo è usato impropriamente da Gioab.
L’affermazione che non esiste la legge orale nella bibbia la può solo fare chi non conosce la bibbia, è scritto chiaro e basta leggere quello i testi, la sua definizione di oscura legge orale è impropria. Ovviamente Gioab ha bisogno di qualche lezione di un biblista come Gianni.
Sulla Torah orale nel forum ci sono diverse spiegazioni, basta andare a leggerle …. Non posso iniziare di nuovo da capo a spiegare cosa abbiamo già affrontato.
Riguardo la mentalità ebraica, scrissi a suo tempo che è una definizione sbagliata, non esiste nessuna mentalità ebraica, se mai esiste un pensiero antico e un modo di comunicazione diverso da quello occidentale, le scritture che leggiamo in ebraico sono state scritte in epoche in cui esistevano ancora i faraoni e le piramidi non erano state tutte edificate, un pensiero e un modo espressivo antico che ha generato per reazione il monoteismo puro.
Se Gioab fosse catapultato con la macchina del tempo in quel periodo avrebbe serie difficoltà a spiegare a quegli uomini concetti come “il sacrificio del figlio di Dio”, e altri concetti del cristianesimo, sicuramente non sarebbe compreso causa della sua mentalità occidentale.
Se Gioab ha oggi qualche cosa da leggere e grazie al pensiero farisaico che ha conservato le tradizioni e il testo indenne, ovviamente non in traduzione…. A proposito Rashi si scrive senza “c”
Con affetto
Noiman[/carattere][/carattere]
Approfondimenti su Pesach
Re: Atti 20:7
Noiman, lo sapevi che Israel uscì dall'Egitto la mattina del 14? Gioab dice:
Poveri ebrei, avete sbagliato tutto!Quindi la sequenza degli avvenimenti è questa: gli ebrei lasciarono l'Egitto la mattina del 14 Nisan, dopo che nella precedente sera (sempre il 14 Nisan) precisamente all'inizio di quel giorno, fra le 2 sere cioè al tramonto, fu scannato il sacrificio. Lo conferma anche Esodo 12:6 "E si deve custodire presso di voi fino al quattordicesimo giorno di questo mese", = si riferisce all'inizio del 14 Nissan, quindi per tutto il giorno 13 nisan si dovevano custodire gli agnelli fino diciamo alle 18. Al tramonto sarebbe iniziato il 14esimo giorno
Re: Atti 20:7
Francamente ho difficoltà a capire il ragionamento di Gioab, non è la prima volta che faccio fatica a seguirlo, anche nella discussione su Michele identificato in Gesù Cristo ho difficoltà a trovare nesso tra i passi che cita a sostegno, se devo dire la verità Gioab ha ispirato il mio ultimo intervento nella cartella “interpretazione ebraiche”, quindi anche questa volta non è chiaro che cosa afferma e dove vuole andare a parare.
14 di nissan o 15 di nissan, non sono studi che interessano, gli ebrei celebrano la Pesàch lo stesso, in diaspora i sedarim sono due consecutivi, in Erez Israel una sola volta.
A proposito di Pesach !
COSA DICONO GLI EBREI AL SEDER DI PESACH? ….. VOLEVANO STERMINARCI E NON CI SONO RIUSCITI …… MANGIAMO!
Shalom
Noiman
14 di nissan o 15 di nissan, non sono studi che interessano, gli ebrei celebrano la Pesàch lo stesso, in diaspora i sedarim sono due consecutivi, in Erez Israel una sola volta.
A proposito di Pesach !
COSA DICONO GLI EBREI AL SEDER DI PESACH? ….. VOLEVANO STERMINARCI E NON CI SONO RIUSCITI …… MANGIAMO!
Shalom
Noiman
Re: Atti 20:7
Caro Noiman, sono passati oltre tre millenni dall'uscita dall'Egitto e siete sempre lì. 
Comunque, credo che abbiamo detto abbastanza su Pesach, ed è ora di tornare in tema.
Comunque, credo che abbiamo detto abbastanza su Pesach, ed è ora di tornare in tema.
Re: Atti 20:7
Ah, dimenticavo. Gianni non c'è ed è per questo che non partecipa. Ma quando torna gli chiederò se vuole leggersi il tutto ed esprimere un parere.
Re: Atti 20:7
Noiman mi dispiace che ho difficoltà a farmi capire da te...
Ma ragazzi ricordatevi che queste non sono solo interpretazioni mie o dei testimoni di Geova (che sulla pasqua ebraica hanno ben poco da dire)
La tecnica di sminuire i ragionamenti altrui per farsi ragione è molto antica e molto usata dalle religioni maggioritarie.
I caraiti esistono ancor oggi e seguono più o meno l'interpretazione che ho cercato di spiegare (probabilmente maldestramente, ma avevo già specificato che non è il mio argomento preferito) .
La realtà e che molti eruditi biblici sono arrivati a questa conclusione.
Che l'ebraismo attuale segue una prassi che non ha un fondamento biblico ma solo nella tradizione recente, sicuramente dopo la distruzione del secondo tempio, a dir la verità non mi tange piu di tanto.
Sarebbe però interessante capire su quale passo si basa la credenza che la pasqua debba essere consumata il 15 nisan.
Attenzione sono qui per imparare anch'io e mai nei miei scritti voglio imporre una mia idea, ma solo spiegare ciò che credo. Mi metto in gioco ma sempre con umiltà, in base al mio intendimento scritturale.
Ma ragazzi ricordatevi che queste non sono solo interpretazioni mie o dei testimoni di Geova (che sulla pasqua ebraica hanno ben poco da dire)
La tecnica di sminuire i ragionamenti altrui per farsi ragione è molto antica e molto usata dalle religioni maggioritarie.
I caraiti esistono ancor oggi e seguono più o meno l'interpretazione che ho cercato di spiegare (probabilmente maldestramente, ma avevo già specificato che non è il mio argomento preferito) .
La realtà e che molti eruditi biblici sono arrivati a questa conclusione.
Che l'ebraismo attuale segue una prassi che non ha un fondamento biblico ma solo nella tradizione recente, sicuramente dopo la distruzione del secondo tempio, a dir la verità non mi tange piu di tanto.
Sarebbe però interessante capire su quale passo si basa la credenza che la pasqua debba essere consumata il 15 nisan.
Attenzione sono qui per imparare anch'io e mai nei miei scritti voglio imporre una mia idea, ma solo spiegare ciò che credo. Mi metto in gioco ma sempre con umiltà, in base al mio intendimento scritturale.
(1 Pietro 3:15) "Ma santificate il Cristo come Signore nei vostri cuori, sempre pronti a fare una difesa davanti a chiunque vi chieda ragione della vostra speranza, ma con mitezza e profondo rispetto."
Re: Atti 20:7
Se siete d'accordo possiamo unire questi ultimi messaggi in un nuovo argomento proprio sulla Pasqua ebraica.
Voglio capire a fondo questa faccenda, spero che potrete spiegarmela in maniera semplice...
Puoi farlo bgluppi?
Che ne pensi Noiman?
Voglio capire a fondo questa faccenda, spero che potrete spiegarmela in maniera semplice...
Puoi farlo bgluppi?
Che ne pensi Noiman?
(1 Pietro 3:15) "Ma santificate il Cristo come Signore nei vostri cuori, sempre pronti a fare una difesa davanti a chiunque vi chieda ragione della vostra speranza, ma con mitezza e profondo rispetto."
Re: Atti 20:7
Riguardo Pesàch e le sue spiegazioni esistono molte notizie che puoi trarre da internet, meglio ancora se vai sul forum “consulenza ebraica”.
Per ora ti devi accontentare del panettone di natale……
Complimenti invece a Jon che anche se fuori dai TDG, non ha dimenticato alcuni insegnamenti e conoscenze in parte condivise dal sottoscritto.
Invece trovo assolutamente fuori luogo la tua affermazione: Che l'ebraismo attuale segue una prassi che non ha un fondamento biblico ma solo nella tradizione recente, sicuramente dopo la distruzione del secondo tempio, a dir la verità non mi tange piu di tanto”.
Confusione totale, se vuoi essere coerente devi dimostrarci su quale scrittura e quale ragionamento ti basi per affermare questo. Si tratta di studiare i testi e non citarli. Secondo me sarà come per l’arcangelo Michele che non ha nessuna base scritturale seria del Tanach per essere ritenuto Gesù Cristo. Se si arriva a questa certezza per fede, mi inchino a questa definizione, ma qui siamo per studiare le scritture, ciascuno di noi secondo la sua cultura e conoscenza.
Shalom
Noiman
Per ora ti devi accontentare del panettone di natale……
Complimenti invece a Jon che anche se fuori dai TDG, non ha dimenticato alcuni insegnamenti e conoscenze in parte condivise dal sottoscritto.
Invece trovo assolutamente fuori luogo la tua affermazione: Che l'ebraismo attuale segue una prassi che non ha un fondamento biblico ma solo nella tradizione recente, sicuramente dopo la distruzione del secondo tempio, a dir la verità non mi tange piu di tanto”.
Confusione totale, se vuoi essere coerente devi dimostrarci su quale scrittura e quale ragionamento ti basi per affermare questo. Si tratta di studiare i testi e non citarli. Secondo me sarà come per l’arcangelo Michele che non ha nessuna base scritturale seria del Tanach per essere ritenuto Gesù Cristo. Se si arriva a questa certezza per fede, mi inchino a questa definizione, ma qui siamo per studiare le scritture, ciascuno di noi secondo la sua cultura e conoscenza.
Shalom
Noiman
Re: Atti 20:7
Gioab, non è una "credenza", è scritto sulla Bibbia.
Adesso mi sfogherò un po', ma non con te, amico mio, ma con chi pensa di poter stare sopra di te; non "sta", ma "pensa di stare". Quindi non la prendere sul personale. Giorgia, l'altra moderatrice, potrà moderarmi se esagero; ma non esagererò, perché non sarò offensivo, solo chiaro e diretto. Da un po' di tempo a questa parte io sono libero, e quindi parlo direttamente e chiaramente.
Tu confondi la sera col tramonto. E hai una comprensione errata delle due sere, perché ti affidi alla WTS invece che alla Scrittura; fai come i cattolici che si affidano alla tradizione invece che alla Scrittura; e come i protestanti che pendono dalle labbra del pastore e vanno a chiedergli sempre cosa fare; e come i membri di una setta new age che pensano con la testa del loro guru. Se cerchi aiuto per capire, a prescindere dalla fede (che è un dono), cercalo presso chi studia la Scrittura da migliaia di anni e ne è stato depositario; perché se vuoi imparare a cucinare bene, devi andare da uno chef che fa il mestiere da trent'anni, non da un venditore di prodotti precotti che "dice" di cucinare ma non cucina. Leggi e studia la Scrittura, non le riviste, e ragionaci da solo, non col pensiero preconfezionato di altri. Non rispondere con le riviste, ragiona e rispondi tu, con la tua testa, a costo di sbagliare; perché, come insegnano i saggi, “nessun uomo può comprendere le parole della Torah se prima non è inciampato in esse” (Ghittin ,43a ). La parola di Dio è rivolta ad ognuno di noi, non a qualche "privilegiato" che ci fa il favore di spiegarcela (come gli fa comodo a lui). E ora mi sfogo con i sedicenti "sapienti". Sono così stufo di tutti questi uomini sciocchi, egoisti, arroganti, orgogliosi, corrotti, malvagi, bramosi di potere, che predicano bene e razzolano male, che si gonfiano come tacchini, e che storpiano la parola di Dio a loro uso e consumo e a loro danno (perché non possono certo ingannare Dio)! Mi fanno infuriare, perché sfruttano gli altri, come zecche, e ingannano tante persone semplici, umili, che cercano risposte. Loro li allontanano dalle risposte, perché li rendono prigionieri di meccanismi perversi, inibiscono la loro intelligenza, che è un dono di Dio! Dicono alla gente: non pensare, perché affaticarsi se penso io per te? Ognuno di loro ha la verità! Quindi, o esistono molteplici verità, oppure sono loro che si creano la loro verità e la distribuiscono agli altri. Perché la verità, naturalmente, non può che essere una, e sta scritta sulla Bibbia, ma la conosceremo pienamente solo quando ci sarà consentito di conoscerla (1Cor 13:12). Non evitare certi versetti che mettono in discussione le dottrine della WTS; non sfuggire al ragionamento, affrontali e fatti domande. La WTS dice che durante la cena mangiarono azzimi, invece la Bibbia dice che era pane comune. Ma tu non rispondi su questo dettaglio, e sai perché? Perché non trovi la risposta sulle riviste della WTS. Non le trovi perché non ci sono; non possono rispondere, o dovrebbero ammettere che ciò che hanno sostenuto per anni è sbagliato. Non fare come la WTS, che evita di parlare di questo piccolo particolare e continua ad ingannare sinceri credenti in buona fede, pur di non dover ammettere un errore; chiediti invece se sei disposto a negare l'evidenza scritturale e rifiutare la verità per seguire la menzogna. Fine dello sfogo. Ma dimentica pure tutto, se credi. Tanto, chi sono io per venire a dirti queste cose? Nessuno.
Ma bando alle chiacchere. Devi leggere anche Es 12:18, per capire, non solo il v.6. Es 12:18:
“Nel primo [mese], nel quattordicesimo giorno del mese alla sera, mangerete pani senza lievito, fino alla sera del ventunesimo giorno del mese.” (trad. Rosenberg)
“Nel primo (mese), ai quattordici del mese, a notte, mangerete pani azzimi; sino al ventuno del mese, a notte.” (trad. Luzzatto)
“Il primo mese, il quattordicesimo giorno del mese, la sera dovete mangiare pani non fermentati fino alla sera del ventunesimo giorno del mese.” (TNM)
Nel quattordicesimo giorno a sera (notte), quindi all'inizio del 15, poiché la sera/notte del 14 marca l'inizio del 15. Fino alla sera/notte del 21, ad indicare un ciclo di sette giorni completi, da sera a sera. Poi, quando in Es 12:6 leggi "fino al quattordicesimo giorno", devi leggere anche il resto. Cosa si sta dicendo qui? Che l'agnello doveva essere "preservato", "controllato" fino al quattordicesimo giorno (non ancora ucciso, quindi), cioè fino alla sera/notte (fine) del 13, quando scende l'oscurità; poi dice che doveva essere ucciso nel pomeriggio (Rosenberg), verso sera (Luzzatto), ossia "tra le due sere" (TNM). Quale pomeriggio? Quale sera? Quella del 14, visto che il 13 era già terminato (fino al quattordicesimo, non fino "quasi" al quattordicesimo).
Tradotto in italiano, come lo intenderemmo noi, l'agnello doveva essere accuratamente tenuto sotto controllo per i primi tredici giorni completi e poi scannato tra le due sere, ovviamente del giorno dopo (14). Per questo, in Es 12:18, leggi che i pani non fermentati dovevano essere mangiati a partire dalla sera del 14 fino alla sera del 21, ossia dall'inizio del 15 (il quattordici dopo il tramonto, al calare dell'oscurità) fino alla fine del 21 (dopo il tramonto, prima del calare dell'oscurità).
Questo è quello che ho capito io. E se Noiman o qualcun altro mi mostra che sbaglio, con la Scrittura, sarò felice di rivedere la mia psizione. Perché ciò che conta è la verità scritturale, e niente altro.
“Se perseverate nella mia parola, siete veramente miei discepoli; conoscerete la verità e la verità vi farà liberi.” — Gv 8:31,32
Adesso mi sfogherò un po', ma non con te, amico mio, ma con chi pensa di poter stare sopra di te; non "sta", ma "pensa di stare". Quindi non la prendere sul personale. Giorgia, l'altra moderatrice, potrà moderarmi se esagero; ma non esagererò, perché non sarò offensivo, solo chiaro e diretto. Da un po' di tempo a questa parte io sono libero, e quindi parlo direttamente e chiaramente.
Tu confondi la sera col tramonto. E hai una comprensione errata delle due sere, perché ti affidi alla WTS invece che alla Scrittura; fai come i cattolici che si affidano alla tradizione invece che alla Scrittura; e come i protestanti che pendono dalle labbra del pastore e vanno a chiedergli sempre cosa fare; e come i membri di una setta new age che pensano con la testa del loro guru. Se cerchi aiuto per capire, a prescindere dalla fede (che è un dono), cercalo presso chi studia la Scrittura da migliaia di anni e ne è stato depositario; perché se vuoi imparare a cucinare bene, devi andare da uno chef che fa il mestiere da trent'anni, non da un venditore di prodotti precotti che "dice" di cucinare ma non cucina. Leggi e studia la Scrittura, non le riviste, e ragionaci da solo, non col pensiero preconfezionato di altri. Non rispondere con le riviste, ragiona e rispondi tu, con la tua testa, a costo di sbagliare; perché, come insegnano i saggi, “nessun uomo può comprendere le parole della Torah se prima non è inciampato in esse” (Ghittin ,43a ). La parola di Dio è rivolta ad ognuno di noi, non a qualche "privilegiato" che ci fa il favore di spiegarcela (come gli fa comodo a lui). E ora mi sfogo con i sedicenti "sapienti". Sono così stufo di tutti questi uomini sciocchi, egoisti, arroganti, orgogliosi, corrotti, malvagi, bramosi di potere, che predicano bene e razzolano male, che si gonfiano come tacchini, e che storpiano la parola di Dio a loro uso e consumo e a loro danno (perché non possono certo ingannare Dio)! Mi fanno infuriare, perché sfruttano gli altri, come zecche, e ingannano tante persone semplici, umili, che cercano risposte. Loro li allontanano dalle risposte, perché li rendono prigionieri di meccanismi perversi, inibiscono la loro intelligenza, che è un dono di Dio! Dicono alla gente: non pensare, perché affaticarsi se penso io per te? Ognuno di loro ha la verità! Quindi, o esistono molteplici verità, oppure sono loro che si creano la loro verità e la distribuiscono agli altri. Perché la verità, naturalmente, non può che essere una, e sta scritta sulla Bibbia, ma la conosceremo pienamente solo quando ci sarà consentito di conoscerla (1Cor 13:12). Non evitare certi versetti che mettono in discussione le dottrine della WTS; non sfuggire al ragionamento, affrontali e fatti domande. La WTS dice che durante la cena mangiarono azzimi, invece la Bibbia dice che era pane comune. Ma tu non rispondi su questo dettaglio, e sai perché? Perché non trovi la risposta sulle riviste della WTS. Non le trovi perché non ci sono; non possono rispondere, o dovrebbero ammettere che ciò che hanno sostenuto per anni è sbagliato. Non fare come la WTS, che evita di parlare di questo piccolo particolare e continua ad ingannare sinceri credenti in buona fede, pur di non dover ammettere un errore; chiediti invece se sei disposto a negare l'evidenza scritturale e rifiutare la verità per seguire la menzogna. Fine dello sfogo. Ma dimentica pure tutto, se credi. Tanto, chi sono io per venire a dirti queste cose? Nessuno.
Ma bando alle chiacchere. Devi leggere anche Es 12:18, per capire, non solo il v.6. Es 12:18:
“Nel primo [mese], nel quattordicesimo giorno del mese alla sera, mangerete pani senza lievito, fino alla sera del ventunesimo giorno del mese.” (trad. Rosenberg)
“Nel primo (mese), ai quattordici del mese, a notte, mangerete pani azzimi; sino al ventuno del mese, a notte.” (trad. Luzzatto)
“Il primo mese, il quattordicesimo giorno del mese, la sera dovete mangiare pani non fermentati fino alla sera del ventunesimo giorno del mese.” (TNM)
Nel quattordicesimo giorno a sera (notte), quindi all'inizio del 15, poiché la sera/notte del 14 marca l'inizio del 15. Fino alla sera/notte del 21, ad indicare un ciclo di sette giorni completi, da sera a sera. Poi, quando in Es 12:6 leggi "fino al quattordicesimo giorno", devi leggere anche il resto. Cosa si sta dicendo qui? Che l'agnello doveva essere "preservato", "controllato" fino al quattordicesimo giorno (non ancora ucciso, quindi), cioè fino alla sera/notte (fine) del 13, quando scende l'oscurità; poi dice che doveva essere ucciso nel pomeriggio (Rosenberg), verso sera (Luzzatto), ossia "tra le due sere" (TNM). Quale pomeriggio? Quale sera? Quella del 14, visto che il 13 era già terminato (fino al quattordicesimo, non fino "quasi" al quattordicesimo).
Tradotto in italiano, come lo intenderemmo noi, l'agnello doveva essere accuratamente tenuto sotto controllo per i primi tredici giorni completi e poi scannato tra le due sere, ovviamente del giorno dopo (14). Per questo, in Es 12:18, leggi che i pani non fermentati dovevano essere mangiati a partire dalla sera del 14 fino alla sera del 21, ossia dall'inizio del 15 (il quattordici dopo il tramonto, al calare dell'oscurità) fino alla fine del 21 (dopo il tramonto, prima del calare dell'oscurità).
Questo è quello che ho capito io. E se Noiman o qualcun altro mi mostra che sbaglio, con la Scrittura, sarò felice di rivedere la mia psizione. Perché ciò che conta è la verità scritturale, e niente altro.
“Se perseverate nella mia parola, siete veramente miei discepoli; conoscerete la verità e la verità vi farà liberi.” — Gv 8:31,32
Re: Atti 20:7
Oh caro Noiman sull'identità di Michele credimi le basi bibliche ci sono...
Basta rileggerti il primo post in quella discussione noterai che finora nessuno è riuscito a portare passi bilici che smontano quelle affermazioni.
Se hai qualcosa da riportare per un costruttivo dialogo, puoi benissimo farlo in quella discussione. Ora basta andare fuori tema.
Riguardo alla mia frase incriminata da te, sull'ebraismo moderno, a dir la verità anziché essere una critica al ebraismo, in realtà era la constatazione che quei argomenti sono forse troppo complicati per me, per cui non mi toccano piu di tanto, e perdono un po di interesse.
Tuttavia ribadisco che mi metto in gioco, sono pronto a dimostrare la mia coerenza anche perché ciò in ciò che dico ho sempre il supporto di eruditi sia moderni che del passato.
Vedo però che oltre alla semplice critica tu non vuoi veramente aiutarmi a capire, perché continui ad aggirare il problema di Esodo 12:17, 18
Basta rileggerti il primo post in quella discussione noterai che finora nessuno è riuscito a portare passi bilici che smontano quelle affermazioni.
Se hai qualcosa da riportare per un costruttivo dialogo, puoi benissimo farlo in quella discussione. Ora basta andare fuori tema.
Riguardo alla mia frase incriminata da te, sull'ebraismo moderno, a dir la verità anziché essere una critica al ebraismo, in realtà era la constatazione che quei argomenti sono forse troppo complicati per me, per cui non mi toccano piu di tanto, e perdono un po di interesse.
Tuttavia ribadisco che mi metto in gioco, sono pronto a dimostrare la mia coerenza anche perché ciò in ciò che dico ho sempre il supporto di eruditi sia moderni che del passato.
Vedo però che oltre alla semplice critica tu non vuoi veramente aiutarmi a capire, perché continui ad aggirare il problema di Esodo 12:17, 18
(1 Pietro 3:15) "Ma santificate il Cristo come Signore nei vostri cuori, sempre pronti a fare una difesa davanti a chiunque vi chieda ragione della vostra speranza, ma con mitezza e profondo rispetto."