Approfondimenti su Pesach

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bgaluppi
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Re: Approfondimenti su Pesach

Messaggio da bgaluppi »

Armando, so che parlo e scrivo troppo, ma ti chiedo di leggere tutto il commento. Gran parte sono citazioni, e sono parole molto importanti.
perché l'ebreo di tutti i tempi non ha mai trattato il corpo,di un cadavere spalmandolo con olio?
Ci metteresti la mano sul fuoco? Sei davvero convinto che oggi siamo in grado di dire che nessun ebreo di tutti i tempi abbia trattato il corpo di un defunto con aromi e unguenti? Sarebbe come pretendere di dire con assoluta sicurezza che nessun ebreo abbia mai mangiato un cibo impuro.

Armando, tu pensi veramente che a Dio interessi se un cadavere è stato trattato con unguento oppure no? "Tornare alla terra" è un insegnamento; costruirci sopra una serie di regole rigide che al Dio onnipotente e trascendente non possono interessare, a chi serve? Forse a chi sceglie di dedicare la sua vita al rispetto di quelle regole. Ora, tu trovami sulla Torah dove esattamente è spiegata la pratica funebre precisa che rispecchia "la volontà di Dio". Non la torah orale, ma quella scritta. Ti rispondo con Yeshùa:

“Egli non è il Dio dei morti, ma dei vivi” — Mt 22:32

Stessa cosa sul sabato, ad esempio. Pensi che a Dio interessi se uno, di sabato, solleva un grammo più del dovuto o fa un passo in più del dovuto? E chi lo ha deciso questo dovuto, Dio? Yeshùa, in una frase, insegna il senso del rispetto del sabato: “Il sabato è stato fatto per l'uomo e non l'uomo per il sabato” (Mr 2:27). Insegnamento condiviso alla lettera in tempi successivi da Rabbi Simeon ben Menasya. C'è da chiedersi se il saggio ebreo non si sia ispirato all'insegnamento di Yeshua. Stessa cosa sui sacrifici. Che senso ha fare ogni giorno sacrifici per chiedere perdono se nel nostro cuore non siamo davvero pentiti? E pensi che Dio prediliga il sacrificio di un animale oppure il cuore davvero pentito di uno che si umilia davanti a Lui in sincera richiesta di perdono?

“Che m'importa dei vostri numerosi sacrifici?», dice il Signore; «io sono sazio degli olocausti di montoni e del grasso di bestie ingrassate; il sangue dei tori, degli agnelli e dei capri, io non lo gradisco. Quando venite a presentarvi davanti a me, chi vi ha chiesto di contaminare i miei cortili? Smettete di portare offerte inutili; l'incenso io lo detesto; e quanto ai noviluni, ai sabati, al convocare riunioni, io non posso sopportare l'iniquità unita all'assemblea solenne. L'anima mia odia i vostri noviluni e le vostre feste stabilite; mi sono un peso che sono stanco di portare. Quando stendete le mani, distolgo gli occhi da voi; anche quando moltiplicate le preghiere, io non ascolto; le vostre mani sono piene di sangue. Lavatevi, purificatevi, togliete davanti ai miei occhi la malvagità delle vostre azioni; smettete di fare il male; imparate a fare il bene; cercate la giustizia, rialzate l'oppresso, fate giustizia all'orfano, difendete la causa della vedova! Poi venite, e discutiamo», dice il Signore; «anche se i vostri peccati fossero come scarlatto, diventeranno bianchi come la neve; anche se fossero rossi come porpora, diventeranno come la lana.” — Is 1:11-18

Ovviamente, Dio non sta sconfessando la Sua stessa Torah. Sta mettendo in risalto l'importanza primaria della purezza delle intenzioni del cuore.

Adesso, leggi due parole scritte da uno che qualcosina su cosa vuole Dio l'ha capita. Scrive A. J. Heschel in Man's Quest for God. Studies in Prayer and Symbolism:

“Un certo numero di idee riguardanti la legge ebraica si sono rivelate particolarmente ostili alla sua sopravvivenza. Desidero esaminarne un paio. La prima è l'assunzione che si osserva tutto o niente; ogni regola ha eguale importanza, e se un solo mattone viene rimosso, l'intero edificio finirà per crollare. Una simile intransigenza, per quanto sia lodevole se intesa come manifestazione di religiosità, non è giustificabile né sul piano storico né a livello teologico. Vi furono periodi della storia ebraica nei quali alcuni aspetti delle osservanze rituali non venivano contemplati, e questo da parte di persone che per il resto vivevano rispettando pienamente la legge. E dov'è l'uomo che può affermare di esser stato capace di adempiere alla lettera la mizwà: “Ama il prossimo tuo come te stesso”? Dov'è la preoccupazione per l'inadeguatezza spirituale di ciò che a detta di tutti non dovrebbe essere abbandonato? Dov'è l'angoscia per l'aridità della nostra preghiera e per la convenzionalità del nostro obbedire? Il dilemma a cui bisogna senz'altro dare risposta non è allora “tutto o niente”, abbandono totale o piena osservanza della legge. Il problema è se siamo alla ricerca di un'obbedienza autentica oppure contraffatta, genuina o artificiosa. Il problema non è quanto ma come obbedire. Dobbiamo verificare se obbediamo per davvero, oppure se ci prendiamo gioco della parola di Dio.”

Per finire, Yeshùa agli scribi e i farisei:

“Guai a voi, guide cieche, che dite: Se uno giura per il tempio, non importa; ma se giura per l'oro del tempio, resta obbligato. Stolti e ciechi! Che cosa è più grande: l'oro o il tempio che santifica l'oro? E se uno, voi dite, giura per l'altare, non importa; ma se giura per l'offerta che c'è sopra, resta obbligato. Ciechi! Che cosa è più grande: l'offerta o l'altare che santifica l'offerta? Chi dunque giura per l'altare, giura per esso e per tutto quello che c'è sopra; e chi giura per il tempio, giura per esso e per Colui che lo abita; e chi giura per il cielo, giura per il trono di Dio e per Colui che vi siede sopra. Guai a voi, scribi e farisei ipocriti, perché pagate la decima della menta, dell'aneto e del comino, e trascurate le cose più importanti della legge: il giudizio, la misericordia, e la fede. Queste sono le cose che bisognava fare, senza tralasciare le altre. Guide cieche, che filtrate il moscerino e inghiottite il cammello. Guai a voi, scribi e farisei ipocriti, perché pulite l'esterno del bicchiere e del piatto, mentre dentro sono pieni di rapina e d'intemperanza. Fariseo cieco, pulisci prima l'interno del bicchiere e del piatto, affinché anche l'esterno diventi pulito. Guai a voi, scribi e farisei ipocriti, perché siete simili a sepolcri imbiancati, che appaiono belli di fuori, ma dentro sono pieni d'ossa di morti e d'ogni immondizia. Così anche voi, di fuori sembrate giusti alla gente; ma dentro siete pieni d'ipocrisia e d'iniquità.” - Mt 23:16-28 (NR)

Riflettici su. :YMHUG:
Armando
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Re: Approfondimenti su Pesach

Messaggio da Armando »

È meno male che ti avevo avvertito :YMHUG:
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bgaluppi
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Re: Approfondimenti su Pesach

Messaggio da bgaluppi »

:))
chelaveritàtrionfi
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Re: Approfondimenti su Pesach

Messaggio da chelaveritàtrionfi »

Spiacente Nazzareno perché i fatti dimostrano che gli ignoti scrittori dei vangeli ne sapevano invece veramente poco della cultura ebraica per cadere in queste simili contraddizioni . Oltre che mentire erano ignoranti .Come già ho fatto notare sia i greci che i romani usavano fare questa cosa.Ma vedo che la sempre più ridicola questione non considera affatto il punto di vista fondamentale autentico di un studioso ebreo , che non aspetta altro che gli facciate domande a riguardo.
Ciao Armando. Premetto che ho un gran rispetto per Besasea , Noiman, Abramo e Negev nell'altro forum ed altri amici ebrei che conosco anche di persona. Riguardo a cultura ebraica e tanto altro ho molto da imparare da loro. Ma ciò che ho scritto si riferiva ad altro. Cioè puoi mettere la mano sul fuoco di come fu fatta la sepoltura di Yeshùa e che gli scrittori dei vangeli in un certo senso erano ignoranti? Io no :-) :-) .
Questo a prescindere se i vangeli siano presi come storia inventata o no.
Per me contano i documenti scritti perchè li possa verificare. "Ora i bereani .. accolsero il messaggio con grande entusiasmo e esaminarono ogni giorno le Scritture per vedere se questi insegnamenti erano veri". Atti 17:11 BSB
Armando
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Re: Approfondimenti su Pesach

Messaggio da Armando »

Ciao Nazza , è proprio il motivo che non è mai stato cambiato testimoniato nella loro letteratura che posso mettere la mano su fuoco . Di questo sì, ne sono convinto . Sempre che non mi porti qualcosa che me lo faccia dubitare .

Guarda... solo perché sei tu. Faccio un eccezione, fiamma bassa però

Ciao
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bgaluppi
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Re: Approfondimenti su Pesach

Messaggio da bgaluppi »

Besasea, secondo me, invece, ci sarebbe da riflettere molto sulle parole di Heschel.
chelaveritàtrionfi
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Re: Approfondimenti su Pesach

Messaggio da chelaveritàtrionfi »

Armando, ciò che oggi si conosce della cultura ebraica o di altre antiche popolazioni è grazie ai reperti storico - archeologici, testi antichi, raffigurazioni e altro. Tutto ciò è a disposizione degli studiosi di tutto il mondo (non credo che tale conoscenza sia prettamente riservata alla discendenza del popolo in questione). Sono tanti coloro che cercano di ricostruire usi e costumi di antichi popoli, anche degli antichi ebrei. Mia moglie qualche tempo fa ha acquistato un libro "Usi e costumi ai tempi della bibbia" fatto molto bene.
Non perchè si crede nei vangeli si è creduloni e non perchè si dice di avere fede si possa dire che sia in realtà credulità (guarda un pò il discorso sulla fisica quantistica e della fede quanto un seme di senape). Che prove cerchi riguardo ai vangeli? Prove storiche ed archeologiche? Buona parte di testimonianze storiche ne possiamo trovare su vari testi , anche citando Giuseppe Flavio . Riguardo alla cultura ebraica in italiano ci sono libri interessanti. Non mi interesso di cultura antica dei popoli ( mi potere dire anche che sono ignorante in materia e lo accetto) ma ho la capacità di fare ricerca come tutti voi e scavando e facendo errori si arriva sempre a capo. Ad esempio Storia del popolo giudaico al tempo di Gesù Cristo (175 a. C.-135 d. C.) di Emil Schürer è ritenuta un'opera abbastanza accurata.
Ho letto di testi autorevoli e testi non autorevoli.
Se vogliamo parlare di testi autorevoli per trovare delle prove su usi e costumi (non si tratta stavolta di traduzioni e significati di parole ebraiche o greche) preferisco avere sotto mano reperti storici, archeologici ed altri documenti scritti risalenti a quel periodo. Grazie.

Puoi quindi mettere la mano sul fuoco che gli evangelisti erano ignoranti riguardo a cultura ebraica? ( te lo chiedo ancora una volta Armando). Gli autori dei vangeli erano tutt'altro che degli sprovveduti specialmente se dovevano essere credibili. Prima di citare il versetto di Giovanni tanto discusso faccio notare anche che nonostante i 3 sinottici siano concordi nel citare di un provvedimento del sinedrio a condannare Yeshùa, il vangelo di Giovanni contiene solo una scena in cui Gesù viene trascinato di fronte al ex Sommo Sacerdote Anna (Ananos), secondo Gv 18,13 suocero di Caifa , che fu Sommo Sacerdote circa dal 18 al 37 d.C. e non riporta riunione nel Sinedrio. Si limita a dire solamente “Anna lo mandò legato a Caifa” (18,24) e, in seguito, che “Gesù fu condotto dalla casa di Caifa al pretorio” (18,28). Scrivo anche questo perchè sono tanti i punti messi in discussione per screditare i vangeli. Chi ha scritto il precedente commento riporta anche:
"Non ci sono motivi cogenti per mettere in dubbio questo incontro, data la grande autorità del primo personaggio, nominato Sommo Sacerdote da Quirinio per il periodo dal 6- 15 e i cui cinque figli dopo di lui ebbero pure tale carica (cf. Ant.J. XX, 9,1). "


Comunque uno dei passi incriminati è questo di Giovanni 19:
"Dopo queste cose, Giuseppe d'Arimatea, che era discepolo di Gesù, ma in segreto per timore dei Giudei, chiese a Pilato di poter prendere il corpo di Gesù, e Pilato glielo permise. Egli dunque venne e prese il corpo di Gesù. Nicodemo, che in precedenza era andato da Gesù di notte, venne anch'egli, portando una mistura di mirra e d'aloe di circa cento libbre. Essi dunque presero il corpo di Gesù e lo avvolsero in fasce con gli aromi, secondo il modo di seppellire in uso presso i Giudei (v.40) Nel luogo dov'egli era stato crocifisso c'era un giardino, e in quel giardino un sepolcro nuovo, dove nessuno era ancora stato deposto. Là dunque deposero Gesù, a motivo della Preparazione dei Giudei,perché il sepolcro era vicino.»
Giuseppe di Arimatea era un uomo ricco. Nicodemo non credo fosse uno straccione. Anzi. Per possedere 100 lb di oli ed aromi tutt'altro. Il panno di lino (lenzuolo, sindone) comprato per avvolgere il corpo era abbastanza costoso. C'è da chiedersi se, in realtà oli ed aromi dovevano essere preparati come descritto nel caso delle donne (e ciò richiedeva abbastanza tempo), quando vennero preparati quei 33 kg comprati da Nicodemo e come vennero usati. Non ci sono ulteriori indicazioni sul come vennero usati nè sulla quantità. Dovevano essere tutti utilizzati per Yeshùa? Quindi ha poco senso fare congetture per dimostrare a priori una falsità del racconto. Ricordiamoci che c'era poco tempo perchè il corpo doveva essere tirato giù e messo nel sepolcro prima del tramonto. Ed in 3-4 ore non è che si poteva completare tutta l'opera specialmente se dovevano essere usati tutti i 33 kg. Ho dei dubbi anche sulle obiezioni se sabato settimanale o meno poichè è specificato entro il tramonto e poco importa se il corpo si trovasse fuori città almeno da ciò che leggo in alcuni versetti del T.
Deut 21,23 scrive 22 Se un uomo avrà commesso un delitto degno di morte e tu l'avrai messo a morte e appeso a un albero, 23 il suo cadavere non dovrà rimanere tutta la notte sull'albero, ma lo seppellirai lo stesso giorno, perché l'appeso è una maledizione di Dio e tu non contaminerai il paese che il Signore tuo Dio ti dà in eredità.
Anche Giosuè (8,29; 10,26) riporta di aver deposto i cadaveri dei nemici prima del tramonto.

Se consideriamo il T. , ci sono indicazioni su vari metodi di sepoltura. In alcuni casi si può notare l'influenza di altre culture come quella egizia. Giacobbe fu il primo a porre una «stele» sulla tomba di sua moglie Rachele, ad Efrath (Betlemme). In Genesi 50 leggiamo che Giuseppe ordina di imbalsamare Giacobbe (ciò mostra l' influenza egiziana).
Anche in Genesi 50,25-26 Giuseppe chiese ai figli di Israele di essere sepolto nella terra promessa ad Abramo, Isacco e Giacobbe; dopo la sua morte fu imbalsamato e deposto in un sarcofago. Secondo 2Cr 16,14 "Re Asa fu sepolto in un'ampia tomba su un letto pieno di aromi e profumi"ed il grande fuoco funebre non concorda certamente con la successiva tradizione di sepolture ebraiche . Saul (1Sam 15,12) ed Assalonne (2Sam 18,1) prepararono la loro stele (uso degli egiziani per i faraoni).
Non mi pare di leggere appunto che vi erano regole rigide per la sepoltura degli ebrei, anzi si possono notare oltre che a cambiamenti (o evoluzioni) di rituali in base al caso.Il parere che al tempo di Yeshùa gli usi ebraici funerari erano in evoluzione è condiviso anche da diversi autori medievali ebrei come Banjamin di Tuleda, Jacob Ha'Cohen, Petach Ya di Ratisbon, Maimonedes ed altri. Per esempio non si usavano più fili d'oro per cucire sindoni!
Sotto l'influenza del Rabbi Gamaliel Rabban Ha-Zaken I (maestro di Saulo, in seguito l'apostolo Paolo) e dei suoi figli, la sepoltura divenne sobria ed in genere si usavano per avvolgere i cadaveri lenzuola non costose e senza cuciture.
A causa della divergenza di opinione tra Farisei e Sadducei riguardo l'interpretazione della legge e della resurrezione (Mt 22,23; Mc 12,18; Lc 20,27; At 23,7) non sappiamo molto relativamente al corretto significato di Gv 19,40 " 40 Essi dunque presero il corpo di Gesù e lo avvolsero in fasce con gli aromi, secondo il modo di seppellire in uso presso i Giudei".
Mi pare di leggere che la legge (Talmud-Mishnah) ebraica (halachah) descrive puntualmente la purificazione (tahara) del cadavere prima della sepoltura. Solo in caso di morte naturale il cadavere riceveva l'onore (mitzvah) del tahara, la purificazione cerimoniale attraverso il lavaggio del cadavere con acqua tiepida profumata e l'unzione rituale con spezie liquide ed unguenti.
Considerando che parlare di Giudei è troppo generico, dobbiamo considerare al tempo la presenze di vari gruppi come esseni, suddacei, zeloti, farisei ecc.. Per esempio Suddacei e Farisei differivano molto riguardo all'interpretazione della resurrezione fisica. I Farisei ritenevano che il sangue versato rimaneva parte del corpo.. I cadaveri insanguinati non erano lavati e spesso venivano bruciati nei loro indumenti. Con l'avvento del Sabbath se il sangue veniva versato sulla sabbia essa doveva essere recuperata e posta sul cadavere nella tomba. Nel caso di Yeshùa che perdette molto sangue , oltre alla sabbia anche tutta la croce (o palo) doveva finire dentro il sepolcro!Ai cadaveri degli ebrei condannati era negato l'onore del lavaggio (tahara), poiché erano dannati da Dio (Dt 21,23), condizione a cui fa riferimento Paolo nella sua lettera ai Galati (Gal 3,13.

Ora dai racconti degli evangelisti non possiamo di certo parlare di usanza egiziana nè romana ecc.. Non era nemmeno ebraica. Allora che usanza era '?? Usanza inventata?
L'uso degli aromi , delle bende ecc.. per quel corpo pieno di sangue e martoriato nonchè del lenzuolo di lino furono decisi da Giuseppe e Nicodemo. Giovanni riporta "secondo l'usanza presso i giudei". Nemmeno il trattamento dopo 2-3 giorni con altri aromi da parte delle donne sarebbe usanza ebraica da quello che si dovrebbe intendere oggi. Che usanza era? Siete sicuri di poter sapere l'usanza di ogni gruppo Giudaico di quel tempo e se vi erano casi eccezionali? "Mirra ed aloe profumeranno le Tue vesti" (Sal 45,9). Oggi questa tradizione mi pare non sia più seguita.
Vi sono anche altre sfumature come queste:
Secondo Gv 13,112 il fazzoletto (soudarion) era intorno (peri) alla testa di Lazzaro.
Secondo Gv 19,40 il fazzoletto (soudarion) era al di sopra (epi) della testa di Cristo.
I rituali ebraici di sepoltura non menzionano esplicitamente l'uso di un fazzoletto.
Al tempo di Ramses II gli Egiziani a volte avvolgevano la testa del defunto in un ampio byssus, un lino fino come una ragnatela.
Era quindi usanza egiziana? No. Che usanza era? I capelli, la barba e le unghie erano eventualmente tagliati.
Non mi pare che tale pratica fosse stata adottata per Yeshùa. C'era poco tempo. La bocca era chiusa con una mentoniera (Mishnah Sabbath 23,5).

Non mi pare che ci possiamo usare il metodo usato nella sepoltura e la citazione di Giovanni 19:40 per usarla come pretesto stabilendo che i vangeli sono un falso e che gli evangelisti non conoscevano le usanze ebraiche.

Se dobbiamo essere pignoli , essendo che si parla di usi e costumi, chiedo documenti storici, reperti archeologici e letteratura antica di quel periodo che smentiscono quella procedura descritta.

Riguardo alla lapidazione per aver trasgredito il sabato mi sono sempre fatto molte domande. Non troviamo però scritto null'altro a riguardo. Faccio solo notare altre infrazioni della legge non sottoposte a pena. Benchè ancora la legge non era stata scritta si può notare che Sara era la sorellastra di Abramo (Genesi 20,12). Giacobbe sposò due sorelle (Genesi 29,16-30); i genitori di Mosè erano zia e nipote (Esodo 6:20) Ma anche in seguito: Amnon voleva sposare la sua sorellastra Tamar (2samuele 13). Davide mangia i pani del tempio o altri esempi. Benchè ci possono essere delle giustificazioni (come nell'ultimo caso) , negli altri si va contro alla legge di levitico 18 poi messa per iscritta. Ci sono altri casi in cui si va contro alla legge e non avviene lapidazione
Ultima modifica di chelaveritàtrionfi il lunedì 9 gennaio 2017, 1:09, modificato 3 volte in totale.
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Re: Approfondimenti su Pesach

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Per un riassunto della sepoltura descritto nei vangeli riporto alcune pagine del libro "Usi e Costumi ai tempi della Bibbia" di Ralph Gower
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Re: Approfondimenti su Pesach

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