Approfondimenti su Pesach

Avatar utente
bgaluppi
Messaggi: 9943
Iscritto il: domenica 28 dicembre 2014, 7:13
Località: Torino

Re: Atti 20:7

Messaggio da bgaluppi »

Grazie Gioab, ma ti garantisco che la mia preparazione non è così notevole come sembra. Spesso arrivo a capire certe cose facendo uso non della tanto della conoscenza (che un minimo è necessaria :-) ), ma piuttosto del ragionamento. Riguardo all'interpretazione che suggerisci tu, non mi convince perché, applicando un po' di conoscenza e un ragionamento logico, non torna. Vediamo.

Leggendo "la sera, al calar del sole" estrapolato dal contesto, noi occidentali comprendiamo subito "al tramonto"; ma l'ebreo biblico no, perché ha una concezione molto più complessa della nostra riguardo a giorno/notte, luce/tenebra, etc..

Il giorno biblico è suddiviso in diverse parti, che hanno caratteristiche di oscurità, oscurità parziale, luce e luce parziale. Possono essere tutte identificate già in Gn 1:5: luce (ebraico or, greco φῶς, fos), tenebre (ebraico khòshech, greco σκότος, skòtos), mattino (ebraico bòqer, greco πρωί, proì), dì (ebraico yòm, greco ἡμέρα, emèra), sera (ebraico èrev, greco ἑσπέρα, espèra), notte (ebraico làyla, greco νύξ, nΰcs). I due crepuscoli, del mattino e della sera, sono chiamati anche "tenebre del mattino" (Sl 119:147) e "tenebre della sera" (2Re 7:5,7). Il termine giorno può significare il periodo di luce solare, il giorno settimanale intero di 24 ore o può essere inteso anche come "il momento in cui"; la differenza la si capisce dal contesto.

Tornando a Dt 16:6, applichiamo adesso la logica. In tuo onore, uso la TNM: “Ma nel luogo che Geova tuo Dio sceglierà per farvi risiedere il suo nome devi sacrificare la pasqua, la sera, appena sarà tramontato il sole, al tempo fissato della tua uscita dall’Egitto”. Ad una prima lettura, sembra che il testo indichi un solo momento temporale:

“la sera, appena sarà tramontato il sole, al tempo fissato della tua uscita dall'Egitto”.

Ma se lo scomponiamo, vediamo subito che c'è qualcosa che non torna:

1. “la sera”
2. “appena sarà tramontato il sole”
3. “al tempo fissato della tua uscita dall'Egitto”

1 e 2 possono aver senso, ad una prima lettura, ma 1 e 3 creano un problema: il tempo fissato per l'uscita non fu la sera, ma la notte fonda. Anche 2 e 3 creano lo stesso problema. Vediamo dunque come andarono le cose.

Al v. 29 di Es 12 è scritto che “A mezzanotte, il Signore colpì tutti i primogeniti nel paese d'Egitto”, quindi a mezzanotte il popolo di Israel non era ancora partito; ai vv. 31 e 32 Dio li invita finalmente a partire: “Levatevi, uscite di mezzo al mio popolo, voi e gli [altri] figli d’Israele, e andate, servite Geova, proprio come avete dichiarato. Prendete sia i vostri greggi che le vostre mandrie, proprio come avete dichiarato, e andate.”. Quindi, quello fu il tempo stabilito per la partenza, dopo la mezzanotte e di notte. L'agnello era già stato immolato, mangiato e bruciato, come da ordine divino. Inutile rimarcare che le indicazioni temporali di Dt 16:6 sul sacrificio non possono essere ricondotte ad un singolo momento, ma devono essere suddivise.

“E si deve custodire presso di voi fino al quattordicesimo giorno di questo mese, e l’intera congregazione dell’assemblea d’Israele la deve scannare fra le due sere.” (Es 12:6, TNM) L'ebraico ha בין הערבים , che ben traduce la TNM con "tra le due sere".

Ora osserva. Qui l'ebraico parla dello scannamento: וְשָׁחֲט֣וּ . Se andiamo a Dt 16:6, invece, si parla di sacrificio (תִּזְבַּ֥ח), che prevede lo scannamento ma non solo. Come puoi ben vedere, i termini sono diversi. Io credo che in Dt 16:6 il sacrificio è da intendersi non solo come scannamento, ma come l'intero rituale, che prevede scannamento, pasto e consumazione tramite fuoco. Questo è il sacrificio, ed è per questo che Dt indica i tre momenti diversi. Allora, tutto torna perfettamente. Quindi, abbiamo:

1. בֵּ֥ין הָעַרְבָּֽיִם tra le due sere, scannamento
2. כְּבֹ֣וא הַשֶּׁ֔מֶשׁ al tramonto, ossia dopo il tramonto del sole con l'arrivo dell'oscurità (בָ֣א הַשֶּׁ֔מֶשׁ Gen 28:11, consumazione del pasto, che va avanti nella notte, cena pasquale)
3. מֹועֵ֖ד צֵֽאתְךָ֥ מִמִּצְרָֽיִם al tempo in cui uscisti dall'Egitto, consumazione con fuoco dei resti prima della partenza

“E devono mangiare la carne quella notte [...] E non ne dovete lasciare nulla fino al mattino, ma ciò che ne resta fino al mattino dovete bruciarlo col fuoco. E lo dovete mangiare in questo modo, con i fianchi cinti, i sandali ai piedi e il vostro bastone in mano” (Es 12:8,10,11). L'ebraico ha בַּלַּ֣יְלָה , ballailah, "in notte", ossia quando è buio.

Inoltre, oltre ai dettagli testuali, dobbiamo considerare le tempistiche necessarie al rito. L'agnello doveva essere scannato e preparato, ed era un agnello intero, con le interiora e senza ossa spezzate, il che prevedeva un certo tempo di cottura. Non potevano fare tutto dopo il tamonto, per ovvi motivi pratici. Dopo il tramonto, col sopraggiungere dell'oscurità, dovevano iniziare a mangiarlo e quindi doveva essere cotto prima. Quindi, "tra le due sere" non può riferirsi allo spazio temporale tra il tramonto e il sopraggiungere dell'oscurità.

Per questo, analizzando in profondità, la logica mi spinge ad accettare l'interpretazione di Rashi.
noiman
Messaggi: 1986
Iscritto il: domenica 20 aprile 2014, 22:41

Re: Atti 20:7

Messaggio da noiman »

Un chiarimento sul passo di Shmòt_bò (11/4) (esodo).

La traduzione più corretta potrebbe essere questa:
Così ha parlato il Signore “ verso metà della notte Io Mi avanzerò attraverso l’Egitto” e allora morrà ogni primogenito egiziano, da quello del Faraone erede al trono, fino a quello della schiava che fa girare la macina, e tutti i primogeniti delle bestie, e si produrrà un grande grido in tutto il paese di cui non si ha ricordo nel passato e quale non vi sarà avvenire”(Shmot-Bò 11/4) (esodo).
L’espressione כחצת הללילה “verso mezzanotte” è una espressione ambigua e generica fornita nelle traduzioni, il significato della parola כחצת è “circa in mezzo”, più che una parola è un’espressione non è paragonabile alla nostra mezzanotte che è diventato uno spazio temporale ben definito.
Perché il Santo rimane sul vago riguardo a quando Egli apparirà in Egitto?
Il Talmud in( berachòt 3b) fornisce una buona interpretazione: “per evitare che i maghi di Egitto sbagliando i conti dicano che non era esattamente mezzanotte e Moshè un bugiardo” Commenta rav. Pacifici: “ Perché solo il Santo Benedetto può essere certo che è mezzanotte precisa(non un nanosecondo prima o dopo), e persino Moshè deve dire ” verso mezzanotte

Shalom
ve shavuà tov
Noiman
Avatar utente
bgaluppi
Messaggi: 9943
Iscritto il: domenica 28 dicembre 2014, 7:13
Località: Torino

Re: Atti 20:7

Messaggio da bgaluppi »

Grazie Noiman, uno spunto in più per riflettere su quanto sia necessario comprendere il senso profondo di certi termini da un punto di vista ebraico biblico.

Mo puoi aiutare a capire se ho visto giusto? Avevo scritto:
Qui [Es 12:6] l'ebraico parla dello scannamento: וְשָׁחֲט֣וּ . Se andiamo a Dt 16:6, invece, si parla di sacrificio (תִּזְבַּ֥ח), che prevede lo scannamento ma non solo. Come puoi ben vedere, i termini sono diversi. Io credo che in Dt 16:6 il sacrificio è da intendersi non solo come scannamento, ma come l'intero rituale, che prevede scannamento, pasto e consumazione tramite fuoco.
noiman
Messaggi: 1986
Iscritto il: domenica 20 aprile 2014, 22:41

Re: Atti 20:7

Messaggio da noiman »

Hai fatto una buona interpretazione:

E’ scritto: שמו שם תזבח “nel suo nome,là sacrificherai” , lo scannamento è il modo che si uccide un animale, anche solo per nutrimento, in questo caso le parole: “là nel suo nome sacrificherai” assume un significato rituale che riguarda il sacrificio di Pesaq, la sostituzione del termine è fondamentale per distinguere una normale uccisione da un sacrificio speciale e unico, diverso da quelli praticati successivamente nel tempio a Gerusalemme molti secoli dopo.
Spero di averti fornito una buona risposta.
Shalom Antonio
Tov meòd
Noiman
Avatar utente
bgaluppi
Messaggi: 9943
Iscritto il: domenica 28 dicembre 2014, 7:13
Località: Torino

Re: Atti 20:7

Messaggio da bgaluppi »

Grazie Noiman, adesso mi quadra tutto. :-)
Gioab
Messaggi: 130
Iscritto il: martedì 15 novembre 2016, 12:29
Contatta:

Re: Atti 20:7

Messaggio da Gioab »

Caro, vorrei mettere in discussione quella che Gianni chiama mentalità ebraica in contrapposizione con quella occidentale.
Chi stabilisce qual'è la mentalità ebraica? mi dirai gli ebrei. Giusto, ma chi? Raschi? la Mishnah, il talmud? Converrai che questa è tutta interpretazione farisaica (non lo dico in senso negativo, ma nel senso di corrente di pensiero) risalente a una oscura legge orale di cui non c'è traccia nella Bibbia. I caraiti se ne discostano e benché di origine ebraica non seguono la mentalità ebraica prevalente (discendente e codificata dai farisei).
Il punto però non è questo, e non è il caso di parlarne adesso.
Solo che secondo me è meglio andarci piano, quando si invoca la "mentalità ebraica".
Persino Noiman non potrà che citare l'interpretazione data delle scritture risalenti alle scuole di Hillel e Shammah o dei commentatori ebrei posteriori che su di loro e sui Rabbi del passato si basano.
Benché personalmente mi intrigano le loro spiegazioni bibliche, possono essere opinabili.

Facciamo un esempio dalle parole di bgaluppi.
1. “la sera”
2. “appena sarà tramontato il sole”
3. “al tempo fissato della tua uscita dall'Egitto”

1 e 2 possono aver senso, ad una prima lettura, ma 1 e 3 creano un problema: il tempo fissato per l'uscita non fu la sera, ma la notte fonda. Anche 2 e 3 creano lo stesso problema.
Ma è davvero così?
A mio parere, ogni frase completa l'altra e non ci sono affatto discordanze.
La prima ("la sera") indica in quale periodo del giorno.
la seconda (“appena sarà tramontato il sole”) indica come diremmo noi oggi l'ora del giorno.
La terza (“al tempo fissato della tua uscita dall'Egitto”) indica il 14 Nissan il giorno dell'anno.

Come vedi Bgluppi ci possono essere vedute diverse...
(1 Pietro 3:15) "Ma santificate il Cristo come Signore nei vostri cuori, sempre pronti a fare una difesa davanti a chiunque vi chieda ragione della vostra speranza, ma con mitezza e profondo rispetto."
Avatar utente
bgaluppi
Messaggi: 9943
Iscritto il: domenica 28 dicembre 2014, 7:13
Località: Torino

Re: Atti 20:7

Messaggio da bgaluppi »

Non sono d'accordo, Gioab, perché non si parla del giorno ma dell'appuntamento, il momento temporale stabilito per l'uscita (מועד צאתך). Del giorno si parla in Es 12:6: “E si deve custodire presso di voi fino al quattordicesimo giorno [אַרְבָּעָ֥ה עָשָׂ֛ר יֹ֖ום] di questo mese”. Infatti, è ovvio che la pasqua debba essere consumata (bada bene, mangiata, non uccisa) nel giorno stabilito (che è il 15, non il 14). Ma non basta. Il momento temporale, anche, è importante, e di questo parla il versetto di Dt 16:6. È il tempo fissato in cui uscirono.

Il 14, giorno di preparazione, ogni lievito veniva eliminato e l'agnello veniva preparato, appunto, ossia scannato e cotto (il 15 è santa convocazione, shabbat, e non si poteva cuocere nulla); al calar delle tenebre, ossia dopo il tramonto, e nella notte, veniva mangiato (Es 12:8); dopodiché, i resti venivano bruciati. È con l'olocausto che termina il sacrificio completo. Il momento in cui inizia la Festa degli Azzimi, è dopo il tramonto e al calar della notte, il 15 di nissan. Quindi, la pasqua inizia con il sacrificio, che avviene tra le due sere del 14, giorno di preparazione; la Festa degli Azzimi inizia con l'oscurità, cioè all'inizio del 15, momento in cui tutto deve essere pronto, poiché non si poteva cucinare (Es 12:16).

Quindi, il rito prevede tre tempi: le due sere (scannamento e preparazione, il 14), pasto (dopo il tramonto, al calare dell'oscurità, il 15), olocausto (la notte, prima del sopraggiungere del giorno).

La sera non è la notte e la notte non è il tramonto. Fortunatamente, con la logica e la matematica non si scherza, e la Scrittura è di una precisione disarmante per quanto riguarda la temporalità. Se l'agnello andava mangiato la notte del 15, e questo dice la Scrittura, non poteva essere sacrificato dopo il tramonto. Neppure con il microonde ci sarebbero riusciti. :-)
Avatar utente
bgaluppi
Messaggi: 9943
Iscritto il: domenica 28 dicembre 2014, 7:13
Località: Torino

Re: Atti 20:7

Messaggio da bgaluppi »

Tramonto adesso 16:55
Gioab
Messaggi: 130
Iscritto il: martedì 15 novembre 2016, 12:29
Contatta:

Re: Atti 20:7

Messaggio da Gioab »

Fammi capire bene bgaluppi.
gli ebrei sostengono che la vittima pasquale era scannata prima del tramonto con cui finiva il 14 Nisan e cominciava il 15 Nisan.
Ma questo è contro le scritture!!
riflettiamo un po, secondo la sequenza seguita dagli ebri moderni il pasto pasquale stesso sarebbe stato mangiato in Egitto il 15 Nisan e gli Israeliti non sarebbero partiti dall’Egitto fino al mattino di quel giorno.
Ma questo va in contraddizione con Esodo 12:17, 18
17 “‘E dovete osservare la festa dei pani non fermentati, perché in questo stesso giorno io devo far uscire i vostri eserciti dal paese d’Egitto. E dovete osservare questo giorno per tutte le vostre generazioni come uno statuto a tempo indefinito. 18 Il primo mese, il quattordicesimo giorno del mese, la sera dovete mangiare pani non fermentati fino alla sera del ventunesimo giorno del mese.

Vi è una grave contraddizione tra l'usanza ebraica e la scrittura, l'hai notata?
Il grande giorno è il 14 Nissan non il 15. Perciò l'agnello doveva essere scannato e consumato il 14 Nissan, avendo tutto il giorno 14 (in realtà tutta la notte) per mangiarlo.

Quindi la sequenza degli avvenimenti è questa: gli ebrei lasciarono l'Egitto la mattina del 14 Nisan, dopo che nella precedente sera (sempre il 14 Nisan) precisamente all'inizio di quel giorno, fra le 2 sere cioè al tramonto, fu scannato il sacrificio .
Lo conferma anche Esodo 12:6 "E si deve custodire presso di voi fino al quattordicesimo giorno di questo mese", = si riferisce all'inizio del 14 Nissan, quindi per tutto il giorno 13 nisan si dovevano custodire gli agnelli fino diciamo alle 18. Al tramonto sarebbe iniziato il 14esimo giorno, a quel punto
"e l’intera congregazione dell’assemblea d’Israele la deve scannare fra le due sere",
Cioè dal tramonto fino alla notte buia sarebbero stati scannati simultaneamente. Poi la sera e siamo abbondantemente al 14 Nisan veniva consumata e celebrata la pasqua.
A questo proposito C. F. Keil e F. Delitzsch osservano: “Sin dai tempi più remoti fra gli ebrei sono prevalse opinioni diverse circa il preciso tempo in questione. Abenezra [Abraham ibn ʽEzra] è d’accordo con i caraiti e i samaritani nel ritenere che la prima sera fosse il momento in cui il sole cala dietro l’orizzonte, e la seconda quando è completamente buio; nel qual caso, ‘fra le due sere’ sarebbe fra le 18 e le 19,20. . . . Secondo l’idea rabbinica, il momento in cui il sole comincia a calare, cioè fra le 15 e le 17, era la prima sera, e il tramonto la seconda; quindi ‘fra le due sere’ era fra le 15 e le 18. Commentatori moderni hanno molto appropriatamente deciso a favore dell’idea sostenuta da Abenezra e della consuetudine adottata da caraiti e samaritani”. — Commentary on the Old Testament, 1973, vol. I, Il Secondo Libro di Mosè, p. 12;

"Fortunatamente, con la logica e la matematica non si scherza, e la Scrittura è di una precisione disarmante per quanto riguarda la temporalità."
(1 Pietro 3:15) "Ma santificate il Cristo come Signore nei vostri cuori, sempre pronti a fare una difesa davanti a chiunque vi chieda ragione della vostra speranza, ma con mitezza e profondo rispetto."
Avatar utente
bgaluppi
Messaggi: 9943
Iscritto il: domenica 28 dicembre 2014, 7:13
Località: Torino

Re: Atti 20:7

Messaggio da bgaluppi »

Complimenti, Gioab. Hai scoperto come stanno le cose. Anzi l'ha scoperto la WTS. Dovreste informare gli ebrei, perché da oltre tre millenni stanno sbagliando. :))

L'oscurità è calata, ore 17:35. Tra il tramonto e l'oscurità approssimativamente mezz'ora. Dico mezz'ora perché, se non sbaglio, in realtà si considera l'apparire delle stelle come inizio dell'oscurità. Quindi, se le due sere sono identificate come tramonto e oscurità, gli ebrei avrebbero avuto circa 30/40 minuti per uccidere l'agnello, spellarlo, prepararlo e cuocerlo (bene, come indica il testo) prima del sopraggiungere della santa convocazione, momento in cui vigeva il riposo assoluto e tutto doveva essere pronto. Hummm.. :-?
Rispondi