Approfondimenti su Pesach

[Gioab]

Naza sei anche tu completamente fuori tema...

[Gioab]

Mi sa che solo Noiman può rispondere alle mie obiezioni basate sulla Torah!
Ah ma Gianni?
Quanto mi mancano i miei confronti con lui.... Lo aspetto con ansia!!!

[GEMELLO76]

Excursus sulla Pasqua e Azzimi, tratto dal commentario sul libro dei Numeri di Innocenzo Cardellini ( ed. Paoline)

[GEMELLO76]

Ultime due pagine

[chelaveritàtrionfi]

Gioab, in realtà il tema della discussione era Atti 20:7 e la domanda era quando celebrare la cena del signore. Siamo andati tutti fuori tema compreso tu.

Il mio post sarebbe in tema in quanto è stato scritto :

Era quindi sera, dopo il tramonto. Va ricordato che per gli ebrei il giorno terminava al tramonto e dopo il tramonto ne iniziava uno nuovo. Luca specifica che era “il primo giorno della settimana”.

In Lv 23:5 è precisato: “Il primo mese, il quattordicesimo giorno del mese, fra le due sere è la pasqua” (TNM; “pasqua” intesa come sacrificio pasquale ovvero sgozzamento e preparazione dell’agnello). E a Brooklyn intendono che la prima sera sia il momento in cui il sole cala dietro l’orizzonte e la seconda quando è completamente buio.
I dirigenti americani, applicando male il periodo “fra le due sere”, anticipano la cena pasquale di un giorno! Infatti lo collocano alla fine del 13.

Perciò subentra anche il giorno biblico altrimenti dovremmo aprire una discussione per argomento.



Antonio ti ha risposto:

Caro Gioab, hai ragione, siamo andati OT. Ma visto che si parlava della cena del Signore, sono OT accettabili.

Poi non concordo quanto Scrivi:

Attenzione sono qui per imparare anch'io e mai nei miei scritti voglio imporre una mia idea, ma solo spiegare ciò che credo. Mi metto in gioco ma sempre con umiltà, in base al mio intendimento scritturale.

Perché? Perché non sei obbiettivo, perché non leggi e mi dispiace dirti che parlar con te è come parlare con il muro. Ti hanno dato tutte le spiegazioni Antonio, qualcosa Gianni e persino Noiman ti fa notare che ciò che affermi (anche dall’altra parte su Michele) non è scritturale.

Infatti Noiman scrive:

Francamente ho difficoltà a capire il ragionamento di Gioab, non è la prima volta che faccio fatica a seguirlo, anche nella discussione su Michele identificato in Gesù Cristo ho difficoltà a trovare nesso tra i passi che cita a sostegno, se devo dire la verità Gioab ha ispirato il mio ultimo intervento nella cartella “interpretazione ebraiche”, quindi anche questa volta non è chiaro che cosa afferma e dove vuole andare a parare.
Invece trovo assolutamente fuori luogo la tua affermazione: Che l'ebraismo attuale segue una prassi che non ha un fondamento biblico ma solo nella tradizione recente, sicuramente dopo la distruzione del secondo tempio, a dir la verità non mi tange piu di tanto”.
Confusione totale, se vuoi essere coerente devi dimostrarci su quale scrittura e quale ragionamento ti basi per affermare questo. Si tratta di studiare i testi e non citarli. Secondo me sarà come per l’arcangelo Michele che non ha nessuna base scritturale seria del Tanach per essere ritenuto Gesù Cristo. Se si arriva a questa certezza per fede, mi inchino a questa definizione, ma qui siamo per studiare le scritture, ciascuno di noi secondo la sua cultura e conoscenza.

Dovresti davvero sforzarti come cerchiamo di fare noi, di capire come stanno le cose senza difendere dottrine infondate.

[bgaluppi]

“E si faceva sera e si faceva mattina, un primo giorno” (Gn 1:5). Ecco i due periodi del giorno biblico, in sequenza temporale: la notte (con la fase iniziale della “sera”) e il dì (con la sua fase iniziale al “mattino”). Prima che questo giorno fosse creato “C’erano tenebre” (v. 2). Quindi, il giorno non inizia al tramonto, perché prima del primo giorno il tramonto non ci fu, perché la luce solare apparve solo nel quarto giorno (Gn 1:14-19). Quindi, la “sera”, che per noi è il tardo pomeriggio, biblicamente parlando è la prima oscurità della notte, dopo il tramonto, e termina col sopraggiungere della successiva oscurità, dopo 24 ore.

Naza, il mio discorso verte soltanto sull'inizio del giorno biblico, che origina con la tenebra. È naturale che di sera si può parlare solo in seguito alla creazione del sole. Non intendo soffermarmi sulle dinamiche della creazione, che non conosciamo veramente, ma solo su ciò che il testo esprime: la tenebra precede la luce.

Biblicamente parlando, i corpi luminosi non sono creati solo per generare la luce in senso assoluto, che già esiste, ma anche per distinguere gli eventi temporali. La luce esiste di per sé, le stelle la generano in determinate aree. Certo che illuminano la terra, “per separare il giorno dalla notte”: “facciano luce nella distesa dei cieli per illuminare la terra”. Ma, in particolare, il testo fa capire che il loro significato "biblico" è quello di servire da “segni per le stagioni, per i giorni e per gli anni” (Gn 1:14).

La cosa interessante, che è un excursus dalla discussione, è che la luce è creata indipendentemente dalle stelle, che la generano. Una stella, essendo creazione, non può "creare" luce, la può generare. La luce esiste anche senza stelle, e anch'essa, come le stelle, è creazione.

[bgaluppi]

Gioab, di utenti come te ne abbiamo avuti diversi negli ultimi due anni, di varie estrazioni religiose. Anche loro facevano fatica ad esaminare il testo facendo uso di ragionamento. Anche loro scrivevano fiumi di parole su tutto ciò che non è scritto sulla Bibbia, ma citavano dando spiegazioni preconfezionate da qualcun altro. Anche loro si rifiutavano di approfondire ciò che può veramente fornirci gli strumenti di comprensione necessari: la letteratura e il pensiero ebraico. Tu continui a citare gli studiosi, come se la Scrittura potesse essere capita solo attraverso i loro scritti. Noiman ti ha già detto cosa devi fare se sei davvero interessato alla discussione biblica seria:

Si tratta di studiare i testi e non citarli.

Gianni non si occupa di moderazione, ecco perché non ha mai bloccato una discussione. Sai perché questo forum esiste ancora, nonostante sia stato più di una volta sull'orlo della chiusura? Perché la moderazione ha bloccato l'infiltrarsi di dottrine, dogmi e di vani ragionamenti che nulla hanno a che fare con la Scrittura, impedendo che la discussione biblica fosse soffocata dal nonsenso. Ed è esattamente questo che continueremo a fare.

[Gioab]

Al di là di cosa possono pensare alcuni il fatto che io sto scrivendo qui in questa discussione, dimostra che voglio confrontarmi con persone che possono dare un contributo in negativo o positivo al mio studio personale.

Anche loro si rifiutavano di approfondire ciò che può veramente fornirci gli strumenti di comprensione necessari: la letteratura e il pensiero ebraico. Tu continui a citare gli studiosi, come se la Scrittura potesse essere capita solo attraverso i loro scritti.

Caro bgluppi non dovrei citare i studiosi?
E chi dovrei citare?
La letteratura e il pensiero ebraico? Ma sono proprio queste cose che citano gli studiosi.
Possibile che non te ne rendi conto?
Ovviamente mettono la Bibbia al di sopra di queste, mentre per altre religioni (ebraica, cattolica) la loro letteratura è superiore alla Bibbia stessa. Forse è per questo che ti arrendi e non hai fatto alcun tentativo di capire il mio punto di vista, i ragionamenti scritturali e le citazioni delle fonti che ho fatto?
L'aspetto che mi piaceva di Gianni era che anche se con i suoi preconcetti sui testimoni di Geova, scendeva a esaminare i versetti biblici che proponevo, fornendo le sue risposte con metodologia.
Questo finora, in questa discussione non lo ha fatto nessuno!

Perché la moderazione ha bloccato l'infiltrarsi di dottrine, dogmi e di vani ragionamenti che nulla hanno a che fare con la Scrittura, impedendo che la discussione biblica fosse soffocata dal nonsenso. Ed è esattamente questo che continueremo a fare.

Wuaoh alla stessa stregua dei forum più chiusi che conosco...Complimenti
Quanto ci vorrà prima che i membri che si fanno indottrinare qui diventino parte di una religione da non ufficiale come lo è adesso a ufficiale a tutti gli effetti?

Caro Naza su una cosa ti devo dare ragione: Anche io sono fuori argomento rispetto al tema della discussione, ma avevo proposto a bgluppi di prendere le ultime discussioni (ormai di qualche pagina fa' e trasferirle in una nuova discussione, non avendolo fatto ho considerato cambiato il tema centrale.
E comunque non essendoci ordine non è mica colpa mia, qui la priorità a quanto pare e non assecondare altri ragionamenti scritturali che vanno contro il sentiero tracciato da i fondatori del forum.

[bgaluppi]

E chi dovrei citare? [...] proprio queste cose che citano gli studiosi.

Tu non capisci la differenza tra "citare" e "studiare". Si studia per acquisire certi strumenti, per poi utilizzarli per comprendere il testo con la propria testa, invece che con quella di altri. Tu fai come uno che, senza aver mai cucinato, parla di una ricetta citando le ricette di altri.

Mi arrendo? Si, perché ho capito che tu neghi l'evidenza scritturale. E io non riesco a parlare con chi fa questo. Tu leggi una cosa e ne capisci un'altra: è scritto verde e tu capisci giallo. Questo accade perché non puoi avvallare qualcosa che sia diverso da ciò che dice la WTS. O non vuoi, oppure non puoi perché hai perso l'abilità di ragionare a causa dell'indottrinamento che hai ricevuto. Quindi, tu puoi proporre tutti gli studiosi che vuoi, e io posso esaminare ciò che dici quanto vuoi, ma tu non accetterai l'evidenza, se questa differisce dalla WTS. Risultato? Una grande perdita di tempo e zero discussione biblica.

Carissimo, chi resta su questo forum lo fa proprio perché nessuno indottrina nessuno. Chi se ne va, se non viene bannato, lo fa spontaneamente e torna alla sua religione, perché evidentemente è nella religione che trova risposte comode e appaganti, piuttosto che sulla Scrittura.

Questo finora, in questa discussione non lo ha fatto nessuno!

Ora, io ti ho già lungamente risposto; se non ci credi, torna a leggere quello che ho scritto e ragionaci su. Ma le mie analisi sono state inutili, perché tu non potrai discostarti dalla WTS. Infatti, ragionare sul testo non è servito a nulla con te. Non hai neppure preso in considerazione l'idea di meditare su ciò che ti ho detto, con il testo davanti, e hai continuato dritto sulla strada che ti sei prefisso di percorrere. Dopo le mie lunghe risposte (vedi pagine dietro), che mi sono costate preziose ore di sonno, tu ancora eviti di rispondere alle domande che ti ho fatto io (perché non puoi), e tergiversi. Io non sono qui per rispondere alle tue domande in eterno; lo faccio volentieri se vedo che tu ragioni e usi la logica. Ma se non ragioni e non usi la logica, e cambi argomento ogni volta che non riesci a rispondere (perché le riviste non rispondono), fai una cosa che su questo forum non ti porterà lontano con nessuno.

Le mie domande sono:

1. Se, come dici tu, le due sere sono da collocarsi dopo il tramonto, come potevano sacrificare la pasqua e cuocerla prima che iniziasse il sabato?

1. Se, come dici tu, la cena del Signore fu una cena pasquale, come mai fu utilizzato pane comune e non azimo?

Le risposte a queste domande le troverai sulla Scrittura, ma solo se prima ti libererai dei preconcetti che hai e le cercherai con mente libera e con un approccio oggettivo. Io non ti sto chiedendo di rinnegare la tua religione, ma di ragionare con logica e oggettività su questi due punti, con la Scrittura in mano. Se fare questo ti creerebbe dei problemi con la WTS, ciò costituisce un grande impedimento al fine della discussione biblica seria.

[Giorgia]

Caro Gioab, fino ad ora non sono mai intervenuta. Antonio ha scritto quasi tutto. Ma vorrei evidenziare una tua frase che non mi piace per niente, e che non accetto:

E comunque non essendoci ordine non è mica colpa mia, qui la priorità a quanto pare e non assecondare altri ragionamenti scritturali che vanno contro il sentiero tracciato da i fondatori del forum.

Direi di evitare di dar via del tuo. Sai come si dice, si vede negli altri quelli che sono i nostri pensieri e le nostre azioni.

Per cui, per quanto mi riguarda, puoi continuare a scrivere. Ma se leggerò altre frasi di questo tenore saranno moderate come abbiamo fatto con tutti gli altri. Qui ora c'è un regolamento. E va rispettato.

Grazie