Approfondimenti su Pesach

[Gioab]

Grazie Gemello un altro esempio di come i commentatori scartino la secolare interpretazione ebraica delle 2 sere.

Ma ancor più illuminante è la frase che dice: "secondo il calendario lunare, che computa il giorno da sera a sera, l'espressione [hayyom hazzeh (questo giorno)] abbraccia entrambe le celebrazioni in un solo giorno".

Bene questo è esattamente quello che sto cercando di dirvi!

Ps. cosa dice la nota 82?
ahh se avessi il mio Grande lessico di Kittel a disposizione....

[GEMELLO76]

Caro Gioab, la nota 82 dice " Circa il problema della comutazione israelitica del giorno, vedi R.G. De Vaux, Le istituzioni, pp. 187-190".

Inserisco queste pagine del libro di De Vaux.

[GEMELLO76]

Questa è l'ultima pagina, la 190.
Inserisco anche la nota 83 che mi sembra interessante.

[Gioab]

Tutto molto utile anche se il problema ora diventa più complesso...

[Gioab]

Bisognerebbe capire quindi quando inizia il giorno per gli antichi ebrei, oggi per gli ebrei inizia la sera ma questo implicherebbe, in relazione alla Pasqua, tutti i problemi che ho fatto emergere.
Se gli antichi ebrei iniziavano il giorno da mattina a mattina invece, significherebbe che oggi gli ebrei si sono distaccati anche su questo dal modello biblico.
Questo è piu un problema per gli ebrei in effetti che per me!

[bgaluppi]

Gioab, scusami ma io ho la sensazione che vuoi farci perdere a tutti tempo prezioso che non abbiamo. Io ho già speso molto del mio tempo per risponderti, perché ne valeva la pena. Adesso, tu fai domande che non meriterebbero risposta, perché la Scrittura è chiara: il giorno biblico inizia alla sera, dopo il tramonto, al calare dell'oscurità. Inoltre, insinui che oggi gli ebrei violerebbero la legge perché non rispetterebbero l'inizio del giorno biblico (insomma: vò' 'nsegnà al babbo a fa' i figliòli, come si dice a Siena). Poi proponi una strampalata dottrina che non esiste sulla Scrittura: infatti, mai e poi mai sulla Scrittura è detto che il giorno biblico inizia la mattina. Ma a te interessa la Scrittura? Ricorda che su questo forum le dottrine non scritturali non sono argomento di discussione. Ti ribadisco che questo è un forum serio, dedicato a gente seria, che ragiona col suo cervello e che ama scoprire i significati scritti, non quelli non scritti. Capisci la differenza?

Allora, ti rispondo un'ultima volta alla tua domanda per gentilezza; ma sarà l'ultima volta, perché non mi è permesso insistere se uno non vuol capire (Mt 7:6). Vediamo cos'è la “sera” e quando inizia il giorno biblico di 24 ore.

“E si faceva sera e si faceva mattina, un primo giorno” (Gn 1:5). Ecco i due periodi del giorno biblico, in sequenza temporale: la notte (con la fase iniziale della “sera”) e il dì (con la sua fase iniziale al “mattino”). Prima che questo giorno fosse creato “C’erano tenebre” (v. 2). Quindi, il giorno non inizia al tramonto, perché prima del primo giorno il tramonto non ci fu, perché la luce solare apparve solo nel quarto giorno (Gn 1:14-19). Quindi, la “sera”, che per noi è il tardo pomeriggio, biblicamente parlando è la prima oscurità della notte, dopo il tramonto, e termina col sopraggiungere della successiva oscurità, dopo 24 ore. Vediamo come i Vangeli confermino ciò che è scritto.

Lc 23:54 ci dice: “Era il giorno della Preparazione, e stava per cominciare il sabato” (NR). Meglio traduce la CEI: “Era il giorno della parascève e già splendevano le luci del sabato”. Il verbo usato è ἐπιφώσκω (epifòsko) che indica il “crescere di luminosità”, da ἐπιφαύσκω (epifàusko), “spendere sopra”; il termine ἐπιφώσκω significa precisamente “cominciare a splendere”. Traducendo letteralmente: “Giorno era di preparazione e sabato cominciava a splendere [ἐπέφωσκεν (epèfosken)]”.

Ciò che “cominciava a splendere” in quel giorno della Preparazione erano le luci per il giorno festivo di Pesach, non la luce del sole. Infatti, era sera (Ὀψίας, opsìas, ora tarda, sera, Mt 8:16; 14:15; Gv 6:16), non mattina (Πρωΐας, pròias, mattina, Mt 27:57; Gv 21:4). Giuseppe di Arimatea si affrettò a far tirare giù il corpo di Yeshùa per deporlo nel sepolcro prima che iniziasse il sabato; in quel momento, il sabato non era ancora cominciato ma si iniziavano ad accendere le luci prima del sopraggiungere dell'oscurità. Se fosse già iniziato, Giuseppe non avrebbe potuto trasportare il suo corpo, per questo si affrettò a farlo prima che iniziasse, cioè mentre le luci venivano accese. Quindi, il sabato (e il giorno biblico) inizia dopo che le luci vengono accese, col calare dell'oscurità (in linea con Gn 1:5), momento in cui nessun fuoco può più essere acceso (Es 35:3, per questo le luci non vengono accese col calare dell'oscurità, ma appena prima). Quando si parla di sera, nella Bibbia, ci si riferisce dunque al momento immediatamente precedente al calare dell'oscurità, ossia alla fase finale dell'oscurarsi del giorno (נֶ֫שֶׁף , l'imbrunire, dopo il tramonto). Il greco è chiarissimo: οψία significa letteralmente "tarda sera".

Il racconto delle ultime ore di Yeshùa, che inizia dalla notte (cfr. Mt 26:31) in cui Yeshùa viene catturato, prosegue al mattino (cfr. Mt 27:1; Mr 15:1; Lc 22:66) con la decisione dei capi dei sacerdoti sulla morte di Yeshùa, continua con la crocifissione (ora nona, Lc 23:44; Mt 27:45) e termina con la sepoltura (alla sera, Mt 27:57; Mr 15:42) è scandito molto chiaramente nei Vangeli.

[bgaluppi]

Comunque, Gioab, il discorso è questo. Conosco le regole che ti impone la tua congregazione religiosa di appartenenza. Non puoi ragionare liberamente, ed eventualmente accettare qualcosa di diverso dalla dottrina della WTS, neppure se scoprissi e accettassi dentro di te che la verità scritturale è diversa. Tu sei qui a parlare con noi, ma c'è qualcuno che osserva quello che dici. Quindi, è praticamente impossibile fare discussione biblica oggettiva con te, perché non ti è consentito di discostarti dalla tua dottrina e violare le regole che ti sono imposte, a meno che tu non abbia seria intenzione di farlo, come hanno già fatto altri.

Calza bene l'esempio del pane comune usato nella cena, su cui non vuoi rispondere prima di esserti accuratamente preparato ed essere sicuro che non dirai niente che non sia approvato dalle riviste. Ecco perché tergiversi sul discorso del pane. Una volta elaborata la risposta, allora e solo allora la darai; ma mai e poi mai mi potrai rispondere su due piedi semplicemente ragionando sul testo biblico. Proprio perché conosco certi meccanismi, so bene che per non dover contraddire la WTS, non ammetterai che, siccome fu usato pane comune, quella non fu la cena di Pasqua. Infatti, se fu la cena di Pasqua, e se è vero che Yeshùa e i Dodici erano ebrei, non avrebbero potuto mangiare pane comune, pena l'esclusione dal popolo di Dio. I Dodici stessi avrebbero disconosciuto Yeshùa, se avesse fatto una cosa del genere, anzi lo avrebbero denunciato al Sinedrio, perché nessun ebreo si sarebbe scelto come maestro un apostata e un eretico, rischiando di essere accomunato a lui. E dopo che Yeshùa fu catturato, Pietro lo rinnegò proprio per evitare di subire la stessa sorte. E questa è una semplice dimostrazione del fatto che Yeshùa fu, innanzitutto, giudeo osservante. Siccome la WTS dice, contro ogni evidenza scritturale, che quella fu la cena di Pasqua, tu, pur di sostenere questa errata tesi ad ogni costo, dirai probabilmente che Yeshùa cambiò la tradizione o che abolì la legge (classica facile risposta di chi è ignorante da un punto di vista biblico), sempre contro ogni evidenza scritturale (perché la Scrittura dice che quello era il giorno di preparazione e non dice affatto che Yeshùa cambiò la tradizione o abolì la legge). O qualcosa di simile. Ma, come ho dimostrato sopra, ciò non sarebbe stato possibile, infatti Yeshùa rassicura i suoi (“Non pensate che io sia venuto ad abolire...”).

Se invece mi sbaglio (e lo spero), e tu sei qui perché effettivamente ti vuoi svincolare da certe restrizioni e vuoi esaminare la Scrittura in modo obbiettivo (che è lo scopo di questo forum), allora mi dovrai dare una risposta che sia scritturale, non ipotetica o basata su ciò che non è scritto. Dovrai rispondermi in base a ciò che è scritto, non in base a ciò che è ipotizzato. Ma, facendo questo, potresti uscire dai limiti che ti sono imposti. Un bel dilemma.

[chelaveritàtrionfi]

Scusate, prima di parlare di quanto chiaramente scritto, riguardo cioè da quando a quando si considera un giorno di 24 ore dai passi di levitico , Gv , Atti ecc,,, quando si parla di preparazione e quando di pasqua, vorrei analizzare insieme a voi l’inizio del giorno biblico di Genesi visto che si è introdotta anche questa tematica.

In genesi troviamo scritto quando appare la luce del sole. C’è chi crede che il sole sia stato creato il 4° giorno e che quei 6 sono i giorni della creazione della terra. Io respingo questa teoria perché prendendola alla lettera nascono molti punti dubbi come anche lo stravolgimento della fisica (per via della velocità con cui accadono le cose – in pratica in poche ore), ma abbraccio quella dell’apparizione ex novo della luce del sole sulla terra. Non è importante ciò ai fini di questa discussione poiché in ogni caso prima che appaia la luce abbiamo certamente un buio non si sa da quanto tempo . Quel buio non è preceduto da nessuna sera poiché la sera inizia ad esserci dopo che appare il sole. Non abbiamo notizie della posizione del sole quando riapparve la sua luce oppure in che posto mise Dio il sole quando lo creò rispetto ad un punto fisso sulla terra(per chi crede alla creazione reale nei 6 giorni). Rispetto alla terra il sole è fisso , quindi l’essere sera e mattina dipende anche da che punto di riferimento prendiamo sulla terra. Ci siamo?
Supponiamo però, essendo che si parla di Israele (quindi mettiamoci nelle zone della mesopotamia), che tramonto ed alba hanno luogo rispetto a quella regione.

Ora procediamo all’analisi della sequenza temporale. E’ buio da tempo indefinito. Ad un certo punto appare la luce del sole. La sequenza è : prima notte indefinita – giorno (inteso come dì = ore di luce). Da qui in poi comincia ad esserci in tramonto e quindi la sera.
Notte –alba - mattino - sera (fase finale del dì in cui il sole comincia a tramontare definendo due periodi : nel primo periodo il sole non si vede più ma il cielo è ancora azzurro e secondo periodo dove la luce cessa e subentra il buio) = 1 giorno di 24 ore
Molti iniziano a calcolare il giorno appena appare la luce (alba-mattino) perché non considerano la notte precedente di durata indefinita.
“C’erano tenebre” (genesi 1 :2)

Citazione:
“Ciò è in perfetta armonia con il primo giorno creativo, del quale la Bibbia dice: “E si faceva sera e si faceva mattina, un primo giorno” (Gn 1:5). Vengono qui indicati, in sequenza, i due periodi che costituiscono il giorno: la notte (con la fase iniziale della “sera”) e il dì (con la sua fase iniziale al “mattino”).”

In questo caso, letteralmente, la prima notte non ha la fase iniziale della sera poiché la prima notte considerata è indefinita. La sera non c’è. Poi c’è il dì con la sua fase iniziale del mattino.
“E si faceva sera e si faceva mattina, un primo giorno” (Gn 1:5). Implica che ci sia prima la sera. La sera però appare dopo che il sole comincia a splendere.
Allora quando comincia il giorno biblico? Se comincia con la notte indefinita essa non è preceduta dalla sera (e fu sera). Se il giorno biblico comincia dopo la prima luce , quindi poi si fa sera, allora questo è in armonia con il primo giorno creativo del quale la bibbia dice….. ed ha senso così anche la citazione:

“Il giorno biblico, dunque, inizia con la prima oscurità della notte, dopo il tramonto, per terminare alla successiva oscurità, dopo 24 ore”.

Tuttavia più avanti in Levitico ecc.. si legge proprio che il giorno biblico deve essere osservato dopo il tramonto , con la prima oscurità della notte per terminare con la successiva oscurità.

Ai fini della discussione sul 14 di Nissan conta quanto scritto sulle scritture ebraiche legate alle festività ed allo shabbat.

[Gioab]

Bgluppi se pensi che ti faccio perdere tempo non rispondermi, magari altri non la pensano come te, e magari ad altri poteva interessare la discussione sull'arcangelo Michele, che palesemente a te non interessava e hai chiuso. Se sei tu il giudice dell'interesse personale altrui alle discussioni aperte in questo forum, se pensi di avere questo diritto, diciamo solo che mi hai fortemente deluso, mi aspettavo maggiore apertura mentale da parte tua! Mai Gianni era arrivato a fare una cosa simile!
Questa è una critica alla moderazione di questo forum.
Andiamo invece alle cose importanti, tu hai scritto:

Adesso, tu fai domande che non meriterebbero risposta, perché la Scrittura è chiara: il giorno biblico inizia alla sera, dopo il tramonto, al calare dell'oscurità. Inoltre, insinui che oggi gli ebrei violerebbero la legge perché non rispetterebbero l'inizio del giorno biblico (insomma: vò' 'nsegnà al babbo a fa' i figliòli, come si dice a Siena).

Bgluppi la mia ultima considerazione sull'inizio esatto del giorno biblico presso gli antichi ebrei, nasceva dalla lettura delle pagine del commentario che l'utente Gemello aveva gentilmente postato. Dimmi tu li hai letti?
Perché se lo avresti fatto ti saresti reso conto che le mie "domande che non meritano risposta" nascevano proprio dalle considerazioni di studiosi della Bibbia.
La tua spiegazione sul giorno biblico per me è scontata e anche accettata da tempo.
Quello che tu dovresti fare è leggere qualche commentario biblico in piu e metterti in discussione, senza timori reverenziali per le religioni maggioritarie, ma con obiettività, come fanno i veri studiosi della Bibbia.
Paradossalmente è quello che sto facendo io in questa discussione, con coraggio e avvalendomi di opere di consultazione di biblisti seri, non autodidatti.
Che ti rifiuti di metterti umilmente al mio livello, leggendo con attenzione i miei post lo dimostra la tua successiva frase:
"Poi proponi una strampalata dottrina che non esiste sulla Scrittura: infatti, mai e poi mai sulla Scrittura è detto che il giorno biblico inizia la mattina."
Caro bgluppi, lo posso dire chiaramente?
Non hai capito nulla!
1° questa non è una mia dottrina ma una interpretazione del testo biblico molto antica, accettata dai samaritani anticamente, dai caraiti fino ai nostri giorni e da studiosi ebrei del Medioevo ed eruditi moderni.
2° "questa dottrina" non si basa sul problema del inizio del giorno ebraico, (in realtà da me sempre accettato iniziante la sera) ma sull'espressione biblica "fra le due sere" e sopratutto sulla ripetizione che il giorno di Pasqua a rigor di termine è il 14 Nisan non il 15 come in pratica lo è diventato per gli ebrei moderni.
3° Nella Scrittura sembra che il giorno biblico inizia proprio la mattina! . Ma è una affermazione non mia, ma di studiosi biblici, (in quali contesti, e con quali argomentazioni vattelo a leggere tu) per confutarla devi prima leggere le loro tesi, poi, puoi giudicare.

Caro bgluppi diciamo che con il tuo post precedente hai sprecato il tuo prezioso tempo a spiegare una cosa che già sapevo. Senza tra l'altro andare a toccare minimamente le obiezioni mosse dallo studioso così come si legge nei pdf che ci ha postato Gemello.
Ma ripeto questo è un argomento secondario.

[Gioab]

Ah ai scritto un secondo post, ma quello precedente non doveva essere l'ultimo?

Non puoi ragionare liberamente, ed eventualmente accettare qualcosa di diverso dalla dottrina della WTS, neppure se scoprissi e accettassi dentro di te che la verità scritturale è diversa.

Caro bgaluppi, sei completamente fuori strada, non conosci affatto i testimoni di Geova.

perché non ti è consentito di discostarti dalla tua dottrina e violare le regole che ti sono imposte, a meno che tu non abbia seria intenzione di farlo, come hanno già fatto altri.

Appunto Bluppi, se lo hanno già fatto altri vuol dire che ti contraddici da solo. Il confronto è incoraggiato da parte dei testimoni di Geova, ovviamente sapendo che abbiamo la verità della conoscenza biblica. Chi non ha questa verità sa solo diffamare e accusare altri...

Ancora una volta sei fuori strada quando affermi:
"Calza bene l'esempio del pane comune usato nella cena, su cui non vuoi rispondere prima di esserti accuratamente preparato ed essere sicuro che non dirai niente che non sia approvato dalle riviste."
Caro bgluppi e questo dimostra che tu non mi conosci affatto. Ma altri utenti mi conoscono, io cerco di rispondere a tutti i quesiti biblici, come mia abitudine. Ma con metodo, sono abituato ad affrontare le discussioni una alla volta, e qui ce ne una di cui tu non hai nemmeno compreso il senso e la portata! E quindi continui a fuoriuscire dal argomento centrale con illazioni a una religione che non conosci affatto (al più sentendone parlare da utenti che hanno il dente avvelenato)
Certo che come moderatore non ti sceglierei mai in un forum, non capisci il senso della discussione e la porti in altri argomenti e inoltre chiudi intere discussioni su argomenti che non ti galvanizzano.
Caro bgluppi devo ovviamente studiare a fondo l'argomento che insistentemente mi proponete distogliendomi dallo studio approfondito di questo. Ma non risponderò qui. Io faccio le cose con ordine.
Stai certo che appena preparerò uno studio basato oltre che fonti dei testimoni di Geova, la mia religione di riferimento, anche provenienti da studiosi della Bibbia che di certo non la pensano alla vostra maniera, aprirò una discussione.
Sempre che quando non ti piacerà più per via delle informazioni bibliche che porterò tu non la chiuda a tuo piacimento e convenienza...