Approfondimenti su Pesach

chelaveritàtrionfi
Messaggi: 4130
Iscritto il: venerdì 11 aprile 2014, 23:31
Località: Italia

Re: Approfondimenti su Pesach

Messaggio da chelaveritàtrionfi »

IMG_9043.JPG
Per me contano i documenti scritti perchè li possa verificare. "Ora i bereani .. accolsero il messaggio con grande entusiasmo e esaminarono ogni giorno le Scritture per vedere se questi insegnamenti erano veri". Atti 17:11 BSB
chelaveritàtrionfi
Messaggi: 4130
Iscritto il: venerdì 11 aprile 2014, 23:31
Località: Italia

Re: Approfondimenti su Pesach

Messaggio da chelaveritàtrionfi »

IMG_9044.JPG
Per me contano i documenti scritti perchè li possa verificare. "Ora i bereani .. accolsero il messaggio con grande entusiasmo e esaminarono ogni giorno le Scritture per vedere se questi insegnamenti erano veri". Atti 17:11 BSB
Avatar utente
Israel75
Messaggi: 1934
Iscritto il: mercoledì 26 marzo 2014, 16:27

Re: Approfondimenti su Pesach

Messaggio da Israel75 »

Very interesting
Shalom
(Giac 4:6) Anzi, egli ci accorda una grazia maggiore; perciò la Scrittura (Is 10:33,Lc 18:14) dice: «Dio resiste ai superbi e dà grazia agli umili».
Avatar utente
bgaluppi
Messaggi: 9943
Iscritto il: domenica 28 dicembre 2014, 7:13
Località: Torino

Re: Approfondimenti su Pesach

Messaggio da bgaluppi »

Besasea ha scritto:C'è un episodio in cui si chiede a Dio cosa ne pensava di uno che tagliava legna di sabato e fu risposto che doveva essere messo a morte.
Ciao Besasea. Anche se siamo fuori tema, ti rispondo cercando di dare una mia interpretazione meno dottrinale e più "realista" su questo versetto, senza pretese, naturalmente.

Nm 15:32: “Mentre i figli d'Israele erano nel deserto, trovarono un uomo che raccoglieva legna in giorno di sabato.”.

In quel momento era particolarmente importante che Israele restasse fedele al Signore. Dunque, la pena di morte per la dissacrazione del sabato doveva essere inflitta perché Israele non si allontanasse da Dio. Quella fu una decisione necessaria. Poco prima, in Nm 14, Israele teme di entrare nella terra di Canaan e mostra di non aver fiducia in Dio. Dio dice: “«Il Signore disse a Mosè: — Fino a quando questo popolo continuerà a rifiutarmi? Perché non hanno proprio fiducia in me, nonostante tutti i fatti straordinari che ho compiuto in mezzo a loro?»”. Mosè chiede e ottiene perdono per il popolo, ma poi Israele disobbedisce di nuovo al divieto di entrare dato, e viene punito con la sconfitta. In seguito a tutto ciò, in Nm 15:30,31, leggiamo: “Se un Israelita o uno straniero compie volontariamente una colpa e così mi offende, dovrà essere escluso dal popolo. Per aver disprezzato la mia parola e aver trasgredito i miei comandamenti, si renderà colpevole e dovrà essere escluso dal popolo.”.
‭‭
L'episodio sull'uomo che raccoglieva legna in giorno di sabato è narrato subito dopo queste parole, il che è molto significativo. Credo che quell'uomo fu messo a morte perché, altrimenti, si sarebbe disobbedito di nuovo ad un ordine del Signore, nello specifico il divieto di fare alcun lavoro in giorno di sabato. Ma possiamo dire che ogni uomo che ha trasgredito il sabato sia stato messo a morte? Oggi, se uno trasgredisce il sabato, viene messo a morte? E fu proprio Dio ad ordinare l'esecuzione o, piuttosto, fu Mosè a prendere quella necessaria decisione, nella certezza che ciò costituisse la volontà di Dio? Io mi immedesimo anche nella situazione in cui si trovava Mosè, con il popolo che disobbediva quando doveva obbedire e si lamentava di lui e Aronne (Nm 14:10). Inoltre, la Scrittura non commenta sul fatto che quella decisione fosse stata "giusta" in senso assoluto, ma lascia la valutazione al lettore. È scritto anche che il popolo, pur conoscendo bene il comandamento, tennero l'uomo sotto sorveglianza e indugiarono prima di emettere una sentenza, “perché non sapevano ancora a quale pena condannarlo.” (v. 34). Non aveva, Mosè, comunicato oralmente le norme sul sabato? E allora perché non sapevano come punirlo e furono di nuovo costretti ad attendere la pronunciazione di Mosè?

Dunque, certe norme e applicazioni vanno lette all'interno del contesto e della situazione. Questa è la mia lettura.
Armando
Messaggi: 316
Iscritto il: giovedì 19 novembre 2015, 14:10

Re: Approfondimenti su Pesach

Messaggio da Armando »

Adesso capisco il perché mi hai detto più volte sei sicuro? Armando? .
Ma quelli sono casi eccezionali Nazzareno ,come ben scritto su quello che hai postato.

Non la regola come vuole far credere i vangeli.

Comunque non mi esprimo ulteriormente a riguardo , aspetterò Besàseà che faccia prima un suo intervento.

Ciao
Metà di un proverbio arabo...
"Onesto è colui che cambia il proprio pensiero per accordarlo alla verità."
Avatar utente
bgaluppi
Messaggi: 9943
Iscritto il: domenica 28 dicembre 2014, 7:13
Località: Torino

Re: Approfondimenti su Pesach

Messaggio da bgaluppi »

Ma certo, Besasea, non voglio assolutamente mettere in dubbio l'ispirazione di Mosè, ci mancherebbe. Ma io ho scritto “E fu proprio Dio ad ordinare l'esecuzione o, piuttosto, fu Mosè a prendere quella necessaria decisione, nella certezza che ciò costituisse la volontà di Dio?". Mosè rappresentava Dio, praticamente, ma è difficile andare a discernere ciò che Dio comandava direttamente da ciò che Mosè decideva in Sua vece. Del resto, la Scrittura afferma che solo i dieci comandamenti furono scritti "col dito di Dio". Ciò che Mosè diceva al popolo non era scritto col dito di Dio, ma veniva comunicato tramite il profeta per ispirazione.
Avatar utente
bgaluppi
Messaggi: 9943
Iscritto il: domenica 28 dicembre 2014, 7:13
Località: Torino

Re: Approfondimenti su Pesach

Messaggio da bgaluppi »

Si, ho letto. E come glielo disse? Una voce uscì dal tabernacolo, una manifestazione si presentò di nuovo come sul monte, una voce in testa durante la preghiera... Non prendere le mie parole come polemiche. Il mio discorso è: in cosa consiste l'ispirazione? Dio si manifestò attraverso un malach sul monte, e comunicò direttamente i dieci comandamenti. Questo sta scritto. Ma quando Mosè riceveva istruzioni da Dio, avveniva la stessa cosa? Questo non sta scritto. Dio, dunque, gli metteva in testa le esatte parole da riferire oppure il profeta, ispirato, prendeva decisioni come rappresentante di Dio e capo del popolo? È stato Dio a guidare Mosè passo passo direttamente, o è stato Mosè a guidare Israel con fede e quindi con l'aiuto di Dio? Nel pensiero ebraico, in cosa consiste l'ispirazione? Come, esattamente, Dio comunica con il profeta, tanto da renderlo "Sua bocca"? E il profeta è un automa che ripete esattamente ciò che Dio comunica, come fanno i "canalizzatori", oppure ci mette del suo, ma pur secondo la saggezza che è riconducibile all'ispirazione? Sto cercando di mettere in evidenza la differenza tra il messaggio diretto e quello che avviene attraverso il profeta, illuminato dalla saggezza di Dio; il profeta ispirato che parla, rappresenta Dio che parla, ma non in senso letterale. Dio ispira il profeta, che dunque vede e giudica secondo una saggezza divina. "Il Signore disse" vuol dire che YHWH parlò direttamente come sul monte, oppure che Mosè parlò, sotto l'influenza dell'ispirazione che lo guidava nelle decisioni e nelle scelte, ma pur sempre in relazione alla situazione presente, al momento storico etc.. Faccio davvero fatica a credere che nella società di oggi, Dio comanderebbe tramite un profeta di mettere a morte un uomo per aver raccolto legna in giorno di sabato. Ciò servì in un determinato momento storico, quando Israele era ancora "giovane", ma non oggi; oggi, l'osservanza del sabato è certamente una mitzwa fondamentale, ma la sua applicazione è la stessa di 3000 anni fa? Israele è sopravvissuto, è tornato nella terra, il disegno si sta realizzando; certe istruzioni erano necessarie nel passato, in quel preciso momento storico, per garantire la sopravvivenza di Israele.

Non so se sono riuscito ad esprimere bene il mio concetto.
chelaveritàtrionfi
Messaggi: 4130
Iscritto il: venerdì 11 aprile 2014, 23:31
Località: Italia

Re: Approfondimenti su Pesach

Messaggio da chelaveritàtrionfi »

Ciao Besasèa. Non mi pare che il popolo di Israel attuale sia lo stesso di quello di 500 , 1000 o più anni fa. Quindi ho scritto che ciò che oggi si conosce della cultura antica sta nei reperti ecc.. e testi. Tu confermi che esiste una immensa letteratura ebraica. Condivido che siano scritti nella lingua della bibbia (altro non potrei dire) ma di ebrei studiosi di lingua ebraica nati in Israel ce ne sono in tutto il mondo e fanno parti di gruppi culturali ecc. Quindi se viene pubblicata un'opera in altra lingua che racconta il mondo antico , anche ebraico, se è uno studio serio condotto da una equipe composta anche da persone in grado di leggere l'ebraico antico seppure con difficoltà, ciò comporta che le informazioni non sono nascoste al mondo. A meno che non mi si dimostra che ci sia qualche divieto che non permetta di far conoscere al mondo il contenuto di quella immensa letteratura. Mi chiedo anche oggi quanto si conosce della stessa. Per farti un esempio ci sono studiosi che fanno fatica a conoscere per bene il passato della loro terra di origine considerando che in molti casi si parla di un luogo "giovane" rispetto alla tua terra ed al tuo popolo che si è formato millenni fa.

In questo caso stiamo parlando della cultura ebraica ai tempi di Yeshùa per quanto riguardo a sepoltura ecc.. La letteratura di quel periodo non credo sia estremamente inaccessibile agli studiosi di tutto il mondo (tre le cui file compaiono ebrei madre lingua) ammesso e concesso ovviamente la conoscenza dell'ebraico.

Cosa quindi possiamo dire in questo caso, riguardo alle usanze per la sepoltura? Per ciò che so ho riportato delle informazioni ma ho ammesso che non sono uno storico,non faccio ricerca su popoli antichi e non conosco la letteratura ebraica di cui parli. Posso solo accedere alle informazioni che sono state riportate nella mia lingua ed a ciò che leggo sulle scritture che è da confutare.

Domanda: Ora a parte il talmud, tu che conosci quella vasta letteratura ebraica mi sai dire cosa riporta riguardo al tema di cui stiamo parlando?
Per me contano i documenti scritti perchè li possa verificare. "Ora i bereani .. accolsero il messaggio con grande entusiasmo e esaminarono ogni giorno le Scritture per vedere se questi insegnamenti erano veri". Atti 17:11 BSB
Avatar utente
bgaluppi
Messaggi: 9943
Iscritto il: domenica 28 dicembre 2014, 7:13
Località: Torino

Re: Approfondimenti su Pesach

Messaggio da bgaluppi »

Besasea ha scritto:Che importanza ha il modo in cui glielo disse? Dio comunicava con Mosè e in quel caso gli mostro come si doveva procedere nel giudizio, in risposta alla sua richiesta.
Secondo me ha una certa importanza, perché attraverso la comprensione del fenomeno dell'ispirazione si capiscono tante cose. In Es 3:2 è specificato chiaramente come il Signore apparve e comunicò a Mosè, attraverso una manifestazione (מלאך malak):

“Gli apparve allora l’ angelo del Signore come una fiamma di fuoco in un cespuglio.”

E in Es 19:9 il Signore annuncia la sua presenza "in una nube", il che avviene in 19:16,18:

“Il Signore disse a Mosè: «Ecco, io sto per venire fino a te, in una densa nube, così il popolo sentirà quando parlerò con te e potrà prestarti fede per sempre»”; “Ed ecco, al giorno fissato, sul far del mattino, sul monte ci furono tuoni, lampi, e una nube fitta.”; “Il Sinai era tutto fumante, perché su di esso era sceso il Signore come un fuoco. Il fumo saliva come quello di una fornace, e tutto il monte era scosso come da un terremoto.”.

Qui, la presenza del Signore è reale, potremmo dire percepibile fisicamente da tutto il popolo; la stessa cosa non avvenne sempre. Da notare che Dio specifica che grazie alla Sua presenza nella nube, il popolo avrebbe creduto a Mosè anche in seguito; il che implica che senza quella manifestazione, il popolo non avrebbe creduto. Nei momenti in cui il malak non era presente, come avveniva la comunicazione? Allo stesso modo in cui avveniva per mezzo dei profeti successivi. Ma le diversità stilistiche e linguistiche dei testi dei profeti rendono evidente che la comunicazione della parola di Dio non era diretta, ma avveniva indirettamente, filtrata dal profeta, che la comunicava con i suoi mezzi espressivi e in base alle sue capacità. Ben diverso è il caso delle dieci parole, che furono scritte "col dito di Dio", ossia comunicate al popolo non tramite il profeta, ma direttamente. Il profeta incise su pietra ciò che veniva comunicato.

Per questo, mi pare sensato affermare che le decisioni che Mosè prendeva erano certamente ispirate, quindi conformi alla volontà di Dio in quel preciso momento presente; “Le decisioni di un re sono volontà divina; i suoi giudizi non sono mai sbagliati.” (‭Pr 16:10‬). Ma fu davvero Dio a dire "votate tutti allo sterminio", a volere lo cherem (in certi casi), o fu il profeta ad attuarlo, sapendo che le cose dovevano andare necessariamente così perché Dio gli aveva dato autorità di guidare il popolo e perché esso costituiva una pratica comune nelle società teocratiche? Del resto, la Scrittura non emette giudizio alcuno su certi avvenimenti, li riporta e basta, lasciando il giudizio al lettore.

Lo sterminio di certi popoli fu "giusto" per la sopravvivenza di Israele e per lo svolgersi del piano di Dio, in vista del mantenimento della promessa, che riguarda anche i non ebrei; ma è "giusto" lo sterminio di popoli in senso assoluto?
chelaveritàtrionfi
Messaggi: 4130
Iscritto il: venerdì 11 aprile 2014, 23:31
Località: Italia

Re: Approfondimenti su Pesach

Messaggio da chelaveritàtrionfi »

Il popolo di Israel è sempre lo stesso certamente. Ma il popolo di oggi attinge ad una tradizione orale ed a documenti scritti per conoscere il passato, non è lo stesso ovviamente. Questo cosa c’entra? Che essendoci una documentazione su uso e costumi oltre che a reperti archeologici ecc.. storici , archeologi ecc.. attingono da li. A meno chè come dicevo non ci sia un divieto , cioè che nulla che riguarda il popolo di Israel possa essere toccato.



Ma io per divieto intendevo su tutti i documenti, reperti archeologici ecc.. che raccontano la vita degli antichi ebrei nel tempo. Ho letto tempo fa la tesi di Negev che parla di cose interessanti ma diritto ebraico legato alla torah. Questi documenti sono legati al diritto ebraico? Tutto è legato al diritto ebraico? Anche conoscere a che ora gli antichi ebrei si alzavano ed andavano a letto?
Tu parli di Torah orale segreta. Permettimi, anche se reputo interessante ed utile conoscere la tramandazione orale (che se non erro è stata messa per iscritto non troppo tempo fa rispetto alla storia di Israel), considerando che una parola cambia senso già varcando una porta, non so quanto precisa possa essere una tramandazione tutta orale. Il talmud mi risulta contenga interpretazioni rabbiniche ecc.. e già millenni fa vi erano differenti interpretazioni tra i vari gruppi di ebrei come suddacei, esseni, samaritani , farisei ecc.. ciò che avviene anche oggi. Seppur il testo scritto era consonantico e serviva dimestichezza di lettura e lingua per continuare a leggere quelle parole nello stesso modo (quindi una tramandazione orale anche in questo caso), è ben diverso dal tramandare persino complete aggiunte a tutto ciò che ruota intorno e manca alla torah. Tramandare il significato delle parole (che possono essere anche significati al plurale, quando ne sono ammessi alcuni) comporta anche delle difficoltà e pericoli di interpretazione non esatta.
I tentativi di vocalizzazione del testo furono molteplici fino al tempo dei masoreti. I vari codici differiscono un po’ tra loro e questo mi fa pensare a più intepretazioni possibili. Che i masoreti abbiano vocalizzato fissando una intepretazione errata l ho appreso da poco ma mi serve sapere su cosa si basa questa certezza e dove è scritto che Dio abbia vietato agli altri popoli di accedere alla torah tant’è che oggi viene considerata segreta.



Il “noi” cristiani non è proprio corretto. La religione cristiana racchiude almeno 400 tipologie di sottocategorie. Io non appartengo a nessuna di queste , come altri qui. Non norme religiose ma norme di vita (nei limiti di ciò che si può comprendere). Che gli ebrei siano gli unici a poter insegnare l’osservanza della torah è anche vero perché comunque è la vostra lingua e persino questi cristiani oggi possono conoscere qualcosa perché esistono delle traduzioni comunque fatte da qualcuno che almeno sapeva leggere in ebraico. Lasciamo perdere che le traduzioni siano errate o non precise, che alcune cose non possono essere riportate in altra lingua con l’esatto senso ecc....ok..infatti ho scritto che possono conoscere “qualcosa”. Che i popoli stranieri in balia della religione cristiana si siano appropriati del diritto di essere detentori della verità biblica non lo metto in dubbio. Io infatti non so se ridere o piangere quando sento discutere gruppi religiosi come cattolici , Testimoni di Geova ecc.. che vogliono insegnare loro al monto. I TdG col nome di studenti biblici sono nati credo intorno al 1800. La loro sede è in America. Mi sono sempre chiesto come degli americani possano pretendere di avere la verità andandola quasi quasi ad insegnarla agli ebrei. Nonostante questa critica (ho scritto una opinione personale su ciò che penso) il motivo sta nel non riconoscere Yeshùa. Ma Egli non buttò via gli ebrei mettendo al loro posto questi cristiani! Affermare questo vuol dire presunzione da parte loro.

Che gli studi seri siano in lingua ebraica non lo metto in dubbio , ma ho scritto che tra gli studiosi ci sono ebrei o comunque persone che conoscono l’ebraico antico come anche sono in grado di capire la lingua accadica. Ora se mi parli di divieto per tradizione orale attorno alla torah è una cosa. Ho chiesto se ci sono divieti riguardo ad altro. Stavamo parlando di ricerca di antichi popoli, usi e costumi, reperti archeologici. Ciò che può mancare è, se vi è un divieto, la conoscenza del diritto ebraico che ruota attorno alla torah. Ma se testi antichi scritti in ebraico ne parlano e possono essere consultati, ci sono coloro che l’ebraico lo leggono e in una ricerca le informazioni che interessano le prendono. Non mi pare che tutto il mondo disconosca il popolo ebraico nella sua storia a parte i soli ebrei che vivono in Israel.

Non capisco in cosa consiste questa paura nell’appropriarsi delle usanze , del diritto ebraico ecc.. del popolo di Israel. In ambito religioso già questo è accaduto. Più popoli si sono arrogati in diritto di insegnare la vostra bibbia a tutto il mondo a cominciare dalla chiesa cattolica. Mi pare di capire che questi segreti abbiano in realtà altre motivazioni
Per me contano i documenti scritti perchè li possa verificare. "Ora i bereani .. accolsero il messaggio con grande entusiasmo e esaminarono ogni giorno le Scritture per vedere se questi insegnamenti erano veri". Atti 17:11 BSB
Rispondi