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Re: Atti 20:7

Messaggioda bgaluppi » sabato 19 novembre 2016, 19:56

E infatti la sera prima mangiarono pane comune, non azzimo. Se fosse stata la Pasqua, ossia il 15, non avrebbero potuto mangiare pane comune.
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Re: Atti 20:7

Messaggioda Gianni » domenica 20 novembre 2016, 5:08

Ottime osservazioni, Jon. Tu hai evidenziato uno dei gravissimi errori dottrinali commessi a Brooklyn. L’errore che commettono circa la data della Commemorazione è dovuto alla loro scarsa conoscenza della Scrittura. Infatti applicano male la disposizione biblica “fra le due sere”.

In Lv 23:5 è precisato: “Il primo mese, il quattordicesimo giorno del mese, fra le due sere è la pasqua” (TNM; “pasqua” intesa come sacrificio pasquale ovvero sgozzamento e preparazione dell’agnello). E a Brooklyn intendono che la prima sera sia il momento in cui il sole cala dietro l’orizzonte e la seconda quando è completamente buio.
I dirigenti americani, applicando male il periodo “fra le due sere”, anticipano la cena pasquale di un giorno! Infatti lo collocano alla fine del 13.

Però, in Lv 23:6 è precisato che “il quindicesimo giorno di questo mese [nissàn] è la festa dei pani non fermentati” e che si devono mangiare pani non fermentati per sette giorni. Siccome la cena pasquale va consumata con pani azzimi, è solo ovvio che essa deve avvenire la sera all’inizio del 15.
Facendo ulteriore confusione, a Brooklyn hanno stabilito che cena pasquale e ultima cena siano la stessa cosa.

Essi non capiscono neppure ciò che traducono in Nm 28:3,4: “Ogni giorno due agnelli sani di un anno come olocausto, di continuo. Un agnello lo offrirai la mattina, e l’altro agnello lo offrirai fra le due sere”. Si noti che qui si parla dei sacrifici quotidiani e noti bene la sequenza stabilita per tutti i giorni due volte al giorno: il 1° agnello la mattina e il 2° “fra le due sere”. Nello stesso identico giorno, quindi, prima viene la mattina e poi il periodo “fra le due sere”. Questo secondo periodo va da quando il sole comincia a calare (dopo mezzogiorno) fino al tramonto vero e proprio che conclude il giorno 14. Calata la notte (quindi il 15 di nissàn), si consuma la cena pasquale.

Notate come è chiaro Nm 9:2,3: “I figli d’Israele devono preparare il sacrificio della pasqua nel suo tempo fissato. Il quattordicesimo giorno di questo mese [nissàn], fra le due sere, la dovete preparare al suo tempo fissato” (TNM). A Brooklyn però intendono come se fosse il 13 di nissàn, dato che poi parlano di cena pasquale il 14. Anticipano insomma di un giorno, e ciò per la loro cattiva comprensione del periodo “fra le due sere”.


Riguardo alla frequenza della Commemorazione si noti cosa dice Paolo in 1Cor 11:20-22: “Quando vi riunite in uno stesso luogo, non è possibile mangiare il pasto serale del Signore. Poiché, quando [lo] mangiate, ciascuno prende in anticipo il proprio pasto serale, così che uno ha fame, ma un altro è ebbro. Certamente avete delle case per mangiare e bere, non è vero?”. - TNM.
Ora, se la Commemorazione fosse stata annuale, tali disordini rimproverati da Paolo non ci sarebbero stati. Infatti, una volta all’anno sono tutti in grado di comportarsi bene. Il fatto però che quei corinti trascendessero e trasformassero la Cena del Signore in occasione per gozzovigliare dimostra che essa era molto frequente, con tutta probabilità settimanale. Si noti anche che nella prima chiesa, per la Cena del Signore, ciascuno si portava la cena da casa. E non si aspettavano neppure l’un l’altro. C’era perfino chi iniziava subito a mangiare, ‘prendendo in anticipo il proprio pasto serale’.

La Cena del Signore era una cena molto frequente che consisteva in una cena vera e propria e in cui il pane e il vino assumevano la forza dei segni biblici del corpo e del sangue di Yeshùa.
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Re: Atti 20:7

Messaggioda Gioab » domenica 20 novembre 2016, 19:12

Caro amico mio Gianni, capisco Jon che ha il dente avvelenato... ma perchè tu continui ad avercela così tanto con i Testimoni di Geova?
Sì capisco che visto che questo forum attiri molti ex testimoni è normale che ti comporti così... Ma speravo che almeno un poco fossi cambiato, che magari era perchè c'ero io nei vecchi forum e allora ti comportavi così.
Mi dispiace amico ma devo constatare con grande dispiacere il tuo continuo e enorme pregiudizio verso una religione in particolare, mentre sei molto più soft con altri movimenti.
E questo nonostante hai piu in comune credenze con i testimoni di Geova che con qualsiasi altra chiesa cristiana, almeno secondo me.
Perciò non ti si addice questo comportamento. Usando frasi come: "Facendo ulteriore confusione, a Brooklyn hanno stabilito... La loro scarsa conoscenza delle scritture" ... e molte altre... dimostri la tua disparità d trattamento, raramente usi questo linguaggio offensivo nei confronti di altri cristiani o ebrei. Questo è un modo per denigrare, e non è consono per uno che si ritiene seguace di Gesù.
Ovviamente sei libero di riferirti ai testimoni di Geova in qualunque maniera ma questo sappi che mi ferisce molto.
se vuoi che partecipo come mi hai invitato a fare, spero che potrai riferirti alle credenze dei testimoni di Geova con piu tatto d'ora in avanti.
Scusate il fuori onda, ora possiamo entrare nel merito:
Mi sembra che siamo tutti d'accordo che Atti 20 non può essere usato per dimostrare la frequenza della commemorazione della morte di Cristo.

Per quanto riguarda i messaggi precedenti erano tutti fuori tema. Ma per dare una lettura piu corretta e imparziale, (cosa molto difficile in questo forum) riguardo all'espressione "fra le due sere" ci tengo a sottolineare che l'interpretazione dei Testimoni di Geova non è campata all'aria come fatto capire, ma ha solide basi, qualsiasi benintenzionato leggendo la nota a Esodo 12:6 può osservare che non è un invenzione di quelli di brooklyn, la nota dice: sia secondo alcuni eruditi che secondo gli ebrei caraiti e i samaritani, questo era il tempo che intercorreva fra il tramonto del sole e le effettive tenebre. I farisei e i rabbini intendevano l’espressione diversamente: la prima sera quando il sole cominciava a calare e la seconda sera il tramonto vero e proprio.

Questo è un esempio di onestà: 2 interpretazioni differenti riportate in nota. Questa è una cosa rara in molte traduzioni bibliche, e ahimè ancor di più nei messaggi precedenti.
(1 Pietro 3:15) "Ma santificate il Cristo come Signore nei vostri cuori, sempre pronti a fare una difesa davanti a chiunque vi chieda ragione della vostra speranza, ma con mitezza e profondo rispetto."
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Re: Atti 20:7

Messaggioda Gioab » domenica 20 novembre 2016, 19:52

Jon mi dispiace io non ho niente da dimostrarti.
Invece voglio attenermi alla procedura biblica di 1 Corinti 5 così come la comprendo.
Perciò non voglio discutere con te. Spero che comprenderai la mia posizione e mi lascerai libero di pensarla come voglio e discutere con chi voglio. Grazie
Ultima modifica di Gioab il domenica 20 novembre 2016, 20:53, modificato 1 volta in totale.
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Re: Atti 20:7

Messaggioda bgaluppi » domenica 20 novembre 2016, 20:57

Caro Gioab, hai ragione, siamo andati OT. Ma visto che si parlava della cena del Signore, sono OT accettabili.

Hai ragione che Atti 20:7 non può essere usato per dimostrare la frequenza della commemorazione, però può essere usato il passo citato da Gianni (1Cor 11:20-22), che dimostra che i credenti si riunivano spesso per la cosiddetta cena del Signore. Hai anche ragione sull'onestà della nota a Es 12:6, e l'onestà della TNM è dimostrata anche in molte altre note. Vorrei però conoscere quegli "alcuni" eruditi ebrei che ritengono che il tempo tra le due sere sia quello tra il tramonto e l'oscurità. :-)

Da esterno, come ho già detto, noto che i TdG mostrano grande zelo nel ricercare i significati letterari e originali del testo scritturale, e questo è certamente lo spirito giusto, perché è della Scrittura che stiamo parlando. Ed è proprio per questo che rimango sorpreso nel vedere come possano perdersi in cose semplici come la data della cena del Signore, che Yeshùa celebrò nel giorno della preparazione, e quella della morte, avvenuta sempre nel giorno della preparazione (Gv 19:31); il termine ἄρτος (àrtos), poi, denota il pane comune usato in quella cena, che quindi non poteva essere quella pasquale del 15. Se avessero usato pane comune nel primo giorno della festa degli azzimi (15 nissàn), avrebbero commesso una grande violazione agli occhi di Dio, che veniva punita con l'esclusione dal popolo di Israele (Es 12:15,19).

Non conosco i trascorsi tra te e Jon, ma, basandomi sulla Scrittura, le sue argomentazioni sono giuste e incontrovertibili. Certe volte si può "interpretare", ma altre non è proprio possibile. Allora mi chiedo: contano le dottrine religiose o conta la Scrittura? Perché la scelta di ognuno è sacrosanta, ma la Scrittura è uguale per tutti.

Yeshùa avvertì sul pericolo derivante dalle dottrine: “Come sapete bene annullare il comandamento di Dio per osservare la tradizione vostra!” (Mr 7:9). Questo valeva per i farisei e vale per le religioni oggi, ognuna delle quali si ritiene depositaria della verità, ma tutte mostrano lacune sulla comprensione di molte parti della Scrittura.

Io, fortunatamente, non ho mai fatto parte attivamente di alcuna congregazione religiosa; e, nonostante ciò, ho dovuto faticare per liberarmi di certi retaggi cattolici che mi portavo dietro. Come ho fatto? Come facevano i bereani. ;) E il cammino continua.
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Re: Atti 20:7

Messaggioda Gioab » domenica 20 novembre 2016, 21:43

Bgaluppi sento che sarà un piacere poter confrontarmi con te, come è sempre stato un piacere farlo con Gianni anche se avvolte...
tu hai scritto "Vorrei però conoscere quegli "alcuni" eruditi ebrei che ritengono che il tempo tra le due sere sia quello tra il tramonto e l'oscurità. "
L'enciclopedia biblica dei Testimoni di Geova vol. 1 a pagina 1128 ti risponde: A proposito dell’uccisione dell’agnello pasquale il 14 nisan, le Scritture parlano di “due sere”. (Eso 12:6) Alcuni commentari sulla tradizione ebraica affermano che questo sarebbe il tempo da mezzogiorno (quando il sole comincia a declinare) fino al tramonto. Tuttavia sembra che la prima sera corrispondesse al tramonto del sole, e la seconda sera al momento in cui si spegneva l’ultimo bagliore di luce e calavano le tenebre. (De 16:6: "Ma nel luogo che Geova tuo Dio sceglierà per farvi risiedere il suo nome devi sacrificare la pasqua, la sera, appena sarà tramontato il sole, al tempo fissato della tua uscita dall’Egitto."; Sl 104:19, 20) Questa era l’opinione del dotto ebreo spagnolo Abraham ibn ʽEzra (1092-1167), come pure dei samaritani e degli ebrei caraiti, opinione condivisa da studiosi quali Michaelis, Rosenmueller, Gesenius, Maurer, Kalisch, Knobel e Keil.

Ps. come vedi non ci perdiamo in cose semplici come la data della pasqua, o almeno non siamo gli unici! :P
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Re: Atti 20:7

Messaggioda bgaluppi » domenica 20 novembre 2016, 23:55

Ti faccio notare una cosa. Il testo di Dt 16:6 specifica il calare del sole, non necessariamente il tramonto. Letteralmente, "la sera quando il sole cala", בערב כבוא השמש . Adesso vediamo Es 12:6. Qui abbiamo "verso sera" (Luzzatto), o "nel pomeriggio" (Rosenberg). Per capire bene è importante il commento di Rashi:

“Eb. בֵּין הָעַרְבָּיִם Da sei ore [dopo l'alba] in poi è chiamato בֵּין הָעַרְבַּיִם, letteralmente tra le due sere, poiché il sole inclina verso il posto dove scompare per diventare buio. Mi pare che l'espressione בֵּין הָעַרְבַּיִם denoti quelle ore prima dell'oscurarsi del giorno e l'oscurarsi della notte. L'oscurarsi del giorno inizia al principio della settima ora [le nostre 12 in avanti], quando le ombre del pomeriggio declinano, e l'oscuramento della notte comincia all'inizio della notte.”. Le due sere, dunque, indicano "due oscuramenti", il primo del giorno, il secondo della notte; l'oscuramento del giorno inizia, appunto, "al calare del sole" (dalle 12 in poi), non "al tramonto", momento in cui il giorno è già scuro e oltre l'imbrunire.

Il termine ebraico in Es 12:6 è lo stesso identico usato in Dt 16:6: בָּעָ֑רֶב È davvero necessario comprendere bene il pensiero ebraico in merito, altrimenti si può facilmente fare confusione (e molti la fanno).

Adesso vediamo Dt 16:6 che proponi. In questo versetto, come commenta Rashi (riporto in parole mio il suo commento), abbiamo tre momenti temporali separati: il primo, verso sera, ossia dopo la sesta ora (nel pomeriggio), periodo in cui va scannato; il secondo, al tramonto, momento in cui va mangiato; il terzo, quando dovettero partire, momento in cui va bruciato. Infatti, come avrebbero potuto scannarlo “al tempo fissato della tua uscita dall’Egitto” (TNM) se quello era il momento in cui dovevano partire?

Davvero è necessario approfondire a fondo il significato del testo ebraico, non della traduzione. E poi, se lo avessero scannato al tramonto, allora Yeshùa fu ucciso nel momento sbagliato, perché Lc 23:44-46 ci dice:

“Era circa l'ora sesta, e si fecero tenebre su tutto il paese fino all'ora nona; il sole si oscurò. La cortina del tempio si squarciò nel mezzo. Gesù, gridando a gran voce, disse: «Padre, nelle tue mani rimetto lo spirito mio». Detto questo, spirò.”

Prima del tramonto Yeshùa era già morto (ora nona, le 15 del pomeriggio). Se questo è vero, Yeshùa non ha adempiuto la Scrittura.
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Re: Atti 20:7

Messaggioda noiman » lunedì 21 novembre 2016, 0:18

Bravo Antonio, hai quasi colto il significato completo, continua così ;)
Shalom
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Re: Atti 20:7

Messaggioda bgaluppi » lunedì 21 novembre 2016, 0:22

Grazie Noiman. Purtroppo, quel "quasi" ci sarà sempre. :-) Però adesso sono davvero curioso...
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Re: Atti 20:7

Messaggioda Gioab » lunedì 21 novembre 2016, 1:32

bgluppi la tua conoscenza biblica è notevole complimenti visto che anche Noiman ti loda.
Onestamente la piega della discussione sul esatto momento della pasqua ebraica non mi entusiasma molto. Mi basta sapere che Gesù istituì l'ultima cena la sera dopo il tramonto.
Ciò che era opportuno rimarcare erano altri aspetti, ma che erano stati suscitati negli altri commenti.
1 la TNM è onesta, così come i suoi editori che in nota danno entrambe le interpretazioni.
2 L'interpretazione che ne dà ha il sostegno di altri studiosi biblici, ebrei e cristiani e altre traduzioni bibliche, nonché di intere correnti di pensiero all'interno del ebraismo.

Comunque obiettivamente caro bgluppi, l'espressione "la sera quando il sole cala" mi dà piu l'impressione del tramonto che il pieno mezzogiorno, onestamente, non ti pare?
Tra i 2 commentatori ebrei Rashi e Abraham ibn ʽEzra, quest'ultimo mi sembra più logico, preciso e meno arzigogolato almeno commentando questi versetti.
Mi rendo conto che questo pone il problema che Rashi senza dubbio aveva, e cioè come si potevano scannare e mangiare migliaia e migliaia di animali in quel breve lasso di tempo...
Tuttavia la sua interpretazione mi sembra troppo forzata.
Credo che i Caraiti in questo sono più precisi dei ebrei ortodossi di oggi.
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