uscite da babilonia

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bgaluppi
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Re: uscite da babilonia

Messaggio da bgaluppi »

Carissimi, bisogna secondo me distinguere tra le "babilonie". :-) Una volta può riferirsi ad una cosa, una volta ad un'altra. Mi pare di aver capito che il versetto che interessava ad Alessandra fosse quello di Ap 18:4,5:

“Poi udii un’altra voce dal cielo che diceva: ‘Uscite da essa, o popolo mio, affinché non siate complici dei suoi peccati e non siate coinvolti nei suoi castighi; perché i suoi peccati si sono accumulati fino al cielo e Dio si è ricordato delle sue iniquità’” (Ap 18:4,5).

Poco prima (vv. 2,3), si legge che un angelo grida a gran voce:

“È caduta, è caduta Babilonia la grande! È diventata ricettacolo di demòni, covo di ogni spirito immondo, rifugio di ogni uccello impuro e abominevole. Perché tutte le nazioni hanno bevuto del vino della sua prostituzione furente, e i re della terra hanno fornicato con lei, e i mercanti della terra si sono arricchiti con gli eccessi del suo lusso”.

Leggendo questi versetti, sembrerebbe che Babilonia sia una città o una nazione. E soprattutto quando Ap 18:10 dice: “"Ahi! ahi! Babilonia, la gran città, la potente città! Il tuo giudizio è venuto in un momento!"”. Ma nei vv. precedenti (4,5), non può riferirsi ad una città, altrimenti l'angelo (in vece di Dio, "popolo mio") parlerebbe solo ai credenti in essa residenti. E poi, dove potrebbero mai andare? Forse in un luogo deserto o in una grotta come facevano gli Esseni?

Babilonia è “LA MADRE DELLE PROSTITUTE E DELLE ABOMINAZIONI DELLA TERRA” (Ap 17:5). Ma si può dire che esista un luogo, una città, una denominazione religiosa o una nazione che sia "madre di tutte le abominazioni?". Bisogna invece chiedersi chi è che fa cadere Babilonia e cosa è che cade esattamente. “Voi, santi, apostoli e profeti, rallegratevi perché Dio, giudicandola, vi ha reso giustizia” (18:20); è stata resa giustizia tramite la caduta di una città?

Mi pare che il simbolismo di Babilonia sia utilizzato in modi diversi e a seconda del contesto e del messaggio che il testo presenta.
salcontis
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Re: uscite da babilonia

Messaggio da salcontis »

le due donne di rivelazione non rappresentano due città, ma due chiese o entità spirituali distinte dalle nazioni e sono sparse nel mondo. Una partorisce il re delle nazioni in attesa del regno, l'altra fa fornicazione con i re della terra e partorisce abomini e altro.

Come uscire da babilonia e dal mondo, ovviamente in senso spirituale?
Seguire il percorso indicato nelle scritture bibliche e nell'esempio di Gesù.
Quanto scritto sopra sono solo opinioni.
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bgaluppi
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Re: uscite da babilonia

Messaggio da bgaluppi »

Salcontis, sono d'accordo con la tua ultima affermazione: "Seguire il percorso indicato nelle scritture bibliche e nell'esempio di Gesù"; questo è l'unico modo per uscire da Babilonia, in cui viviamo.

Qui stiamo parlando della grande prostituta, la babilonia. I simbolismi sono vari. Certamente la Babilonia può essere Roma, poiché il simbolismo della prostituta, nella Bibbia, si riferisce spesso ad una città; Gerusalemme stessa, in Is 1:21, viene definita prostituta (cfr. Na 3:40), e Babilonia era proprio una città. I sette colli, il vestito di porpora e i diademi, i parallelismi con Roma sono tanti: "La donna che hai vista è la grande città che domina sui re della terra" (17:18). Quale era, al tempo della rivelazione giovannea, la città che dominava sui re dela terra? In 18:11-18 viene fatta efficacemente la descrizione di una città potente attraverso i suoi scambi commerciali. E Pietro parla di "chiesa che è in Babilonia" (1Pt 5:13).

Ma Alessandra chiedeva specificatamente su Ap 18:4,5. Ragioniamo su questo.

“Poi udii un’altra voce dal cielo che diceva: ‘Uscite da essa, o popolo mio, affinché non siate complici dei suoi peccati e non siate coinvolti nei suoi castighi; perché i suoi peccati si sono accumulati fino al cielo e Dio si è ricordato delle sue iniquità’”.

Uscite da essa. Da dove? Da Babilonia, dalla "città che domina sui re della terra", che aveva appena menzionato (v.2) e di cui aveva parlato prima e di cui parla dopo. Chi deve uscire? Il popolo di Dio, che non è strettamente Israele in questo caso ma tutti coloro che hanno accettato il Messia, il "nuovo popolo di Dio" (cfr. Ap 5:9). Invece, Ger 51:45 parla di Israele, e Giovanni fa qui un parallelismo con Israele che deve uscire da Babilonia: “O popolo mio, uscite di mezzo a lei, salvi ciascuno la sua vita davanti all’ardente ira del Signore!”. È l'angelo che parla, ma dice "popolo mio", poiché in realtà è Dio che parla per mezzo di lui. Perché il popolo di Dio deve uscire? Lo dice chiaramente il testo: "affinché non siate complici dei suoi peccati e non siate coinvolti nei suoi castighi".

Qui la città simboleggia qualcosa di più che un semplice luogo. Uscire da Babilonia significa non farsi coinvolgere nelle pratiche dissolute, idolatre e abominevoli di Roma; quelle pratiche rappresentano tutto ciò che è in odio a Dio, e che la Bibbia condanna. Quindi, il messaggio ai credenti è di abbandonare ogni empietà. Infatti, non avrebbe senso che l'angelo si rivolgesse solo al popolo di Dio che risiede in Roma, poiché le comunità dei credenti erano diffuse in tutto l'impero. L'invito ad uscire da Babilonia è rivolto ovviamente a tutto il popolo di Dio, non solo ad una parte. Dio invita i credenti ad abbandonare l'iniquità, allora oggi e in futuro.

La letteratura apocalittica è la piú difficile da comprendere e si rischia facilmente di prendere cantonate e di perdere il senso del messaggio che davvero è importante. A volte, le allegorie e i simboismi usati rappresentano cose passate e anche future, di un immediato futuro e di uno piú lontano. La Babilonia può essere la Roma imperiale, punita e distrutta nell'immediato futuro, o persino New York, per quanto ne so io. Ciò che conta è il messaggio, non stabilire con precisione l'identità dei luoghi o delle persone. A questo servono le allegorie e i simbolismi: a veicolare facilmente un messaggio. Ai tempi di Giovanni, il lettore o l'ascoltatore comprendeva benissimo quei simbolismi, o meglio il messaggio in essi contenuto, poiché erano immagini comunemente usate.

Grazie alla testardaggine degli esegeti di ogni confessione religiosa, che pretendono di spiegare in dettaglio i riferimenti precisi che le immagini allegoriche contengono, oggi abbiamo una molteplicità di interpretazioni, ognuna delle quali è ritenuta "giusta" da chi l'ha elaborata, che non fanno altro che distogliere il lettore dal vero messaggio contenuto dentro e oltre le mere rappresentazioni simboliche.

Il messaggio che la Bibbia dà al credente, in fin dei conti, è semplice: stare lontani dall'iniquità e obbedire a Dio. Babilonia è l'iniquità.
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Gianni
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Re: uscite da babilonia

Messaggio da Gianni »

Se può essere utile ... allegato.
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chelaveritàtrionfi
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Re: uscite da babilonia

Messaggio da chelaveritàtrionfi »

Letto lo studio , Gianni.

Dai passi citati in questa discussione possiamo affermare quanto segue?
1. In Isaia 52 si sta parlando di Babilonia in senso letterale, la città del passato, la città dove furono deportati gli ebrei e dalla quale poi furono liberati.

2. Babilonia era una città idolatra, ricca, splendente dove predominavano lusso, prostituzione ecc. Era la rappresentazione dell'empietà. Questa Babilonia viene quindi presa come esempio per indicare tutto ciò che è contrario a Dio.

3. L'esempio di Babilonia in Apocalisse è riportato su Roma (capitale dell'impero romano ed in quel tempo anche del mondo). I romani si comportavano come i babilonesi. Giovanni in quei passi sta (secondo me) da un lato descrivendo tutto ciò che sarebbe capitato a Roma da li a breve (l'incendio, il blocco degli scambi commerciali, la fine della pace in quella città...) , ma il suo messaggio è molto più ampio. Egli esorta ad uscire da Babilonia nel senso "da tutto ciò che rappresenta quella città" e descrive in un certo senso la fine della Roma di quel tempo ma anche la fine definitiva della Babilonia , Babilonia la grande, in un tempo futuro

4. Non ha senso affermare che "Babilonia" rappresenti la falsa religione. Definire falsa una religione implica che si conosce quale sia quella vera! Quella sarebbe quella vera? Se per falsa religione intendiamo quella in cui sono consentiti : idolatria , prostituzione, empietà, menzogna ecc.. o uno solo di essi allora può avere senso. In questo caso si potrebbe anche mostrare che ogni religione potrebbe avere almeno una di queste caratteristiche. Tuttavia Giovanni non sta parlando della religione.

Riporto alcuni passi dello studio di Gianni (in riferimento ad Ap 18):

Giovanni descrive ora in che modo viene eseguita la condanna di Babilonia. Nel far ciò impiega un sistema che abbiamo già notato: utilizza diversi passi tratti dalla Bibbia ebraica. Tali passi li mette insieme per formare il dramma che presenta.

Non si faccia l’errore di prendere alla lettera, credendo che l’appello alla fuga sia rivolto ai credenti che abitano in Roma. Giovanni esorta le chiese ad evitare il fascino e la collusione con la prostituta regina (v.7), dato che le sue tare si manifestano nel mondo in cui vivono. Ovunque c'è idolatria, prostituzione, autoesaltazione, autosufficienza, orgoglio, compiacenza, dipendenza dal lusso e dalla ricchezza, assassinio (v. 24), vi è Babilonia. I veri credenti devono separarsi ideologicamente e, se necessario, fisicamente da tutte le forme di Babilonia. Il senso è che occorre prendere le debite distanze da chi pratica l’empietà. Paolo scrive in 1Cor 5:9,10: “Vi ho scritto nella mia lettera di non mischiarvi con i fornicatori; non del tutto però con i fornicatori di questo mondo, o con gli avari e i ladri, o con gl'idolatri; perché altrimenti dovreste uscire dal mondo”.

Per me contano i documenti scritti perchè li possa verificare. "Ora i bereani .. accolsero il messaggio con grande entusiasmo e esaminarono ogni giorno le Scritture per vedere se questi insegnamenti erano veri". Atti 17:11 BSB
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bgaluppi
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Re: uscite da babilonia

Messaggio da bgaluppi »

Sono d'accordo, Naza. Specialmente sulla religione dici una cosa molto logica: per poter indicare quella falsa bisogna essere sicuri di conoscere quella vera. E nessuna religione è vera, poiché tutte sono basate su dogmi, dottrine e regolamentazioni umane post-apostoliche. Yeshùa non ha fondato alcuna religione, e neppure gli apostoli; semmai, è stata fondata la comunità dei credenti, la ecclesìa, che non è regolamentata dagli uomini ma da Dio. Per far parte di questa comunità, di questa "chiesa", esistono dei requisiti: accettare Cristo e seguire il suo esempio, mettendo in pratica quegli insegnamenti e comandamenti che lui ha stabilito, non gli uomini.
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Gianni
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Re: uscite da babilonia

Messaggio da Gianni »

Ciao, Naza. Hai compreso tutto perfettamente. :-) E dici molto bene affermando che la religione non c'entra nulla. Infatti, per gli ebrei il concetto di religione non esisteva neppure. Nel vocabolario ebraico biblico non esiste neppure la parola "religione". Per gli ebrei l'intera vira era ... quella che noi chiameremmo "religione". Tutto, proprio tutto vi aveva a che fare, compreso cosa mangiare, come vestirsi e perfino (scusa l'indelicatezza) come andare in bagno. Se questo concetto fosse capito dalle attuali chiese cosiddette scristiane, forse la smetterebbero di confondere il credo con la vita vissuta biblicamente.
salcontis
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Re: uscite da babilonia

Messaggio da salcontis »

La chiesa di Cristo non è identificabile con una denominazione religiosa cristiana riconosciuta come quella vera.
Ognuno riconosce vera la propria, se fa parte di una chiesa costruita dal caposetta o dal gran sacerdote o dal presunto profeta di turno.
La chiesa vera è formata da Cristo e da chi sceglie Cristo.
Pertanto non ha etichette umane o architetture umane.
La ricerca comunque è libera.
Le due donne di rivelazione non hanno i nomi e cognomi sulle facciate delle chiese e non sono localizzate solo in un deteminato luogo.Sono viste oltretutto nel deserto.
Resta da capire, come dicevo in commenti precedenti, cosa significa che i dieci re di rivelazione la bruciano (babilonia la grande) e gli tolgono il potere per darlo alla bestia? Cosa Bruciano? il male o qualche entità che lo produce in condivisione ?
- 17:16 Le dieci corna che hai viste e la bestia odieranno la prostituta, la spoglieranno e la lasceranno nuda, ne mangeranno le carni e la consumeranno con il fuoco.
- 17:17 Infatti Dio ha messo nei loro cuori di eseguire il suo disegno che è di dare, di comune accordo, il loro regno alla bestia fino a che le parole di Dio siano adempiute.
- 17:18 La donna che hai vista è la grande città che domina sui re della terra».
Anche se simbolicamente, cosa bruciano i dieci re e perchè la odieranno?
Odieranno il male per dare il potere alla bestia anch'essa malefica?
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