Gesù è l arcangelo Michele?

[chelaveritàtrionfi]

Gioab, secondo me tu non leggi gli altri post con attenzione e tutte le spiegazioni che ti sono state date. Ti ho chiesto per favore di essere obbiettivo , tra l'altro stiamo ragionando su frasi in italiano.

Provo a risponderti su quanto hai scritto passo passo.

In effetti Daniele (10:13) parla di Michele come "uno dei primi principi" (o capi).
Il che significa che in effetti ci sono altri capi.

Esatto. Ma io ti ho risposto in modo più preciso.: “(Miychaèl achàd hasarìym), “uno dei principi” (Dn 10:3), cioè dello stesso rango.
E’ uno dei principi, non l’unico.

Tuttavia tutti gli altri passi parlano di Michele come il "primo" (arcangelo significa proprio questo e in Riv. 12:7-9 lo si vede indiscutibilmente in veste di quel ruolo).
Allora una persona sensata si chiederebbe: è uno dei capi o è il capo?
Questa è una contraddizione? Ovviamente no.

Infatti non ci sono contraddizioni. Ti ho scritto:
L'etimo deriva dal latino "archangelus" (in greco antico: ἀρχάγγελος, archànghelos), composto dalle parole greche αρχειν, "àrchein", comandare e αγγελος, "àngelos".
Da questi significati la parola arcangelo vuol dire che si tratta di un angelo che ha un compito di comando. Dn 10:13 ha “uno dei principi” alcune traduzioni riportano “capi”.
Se si tratta di angeli capi (principi) vuol dire che sono angeli con ruolo di comando (capi degli angeli), quindi sono arcangeli anche loro. Aggiungo che (ἀρχαὶ, archài) di Col. 2:16 sono i Principati.
In Dn 12:1 Leggiamo “In quel tempo sorgerà Michele il “gran principe” , il difensore dei figli del tuo popolo” .
Michele qui è presentato come l’angelo difensore del popolo di Israel . Il titolo di gran capo o gran principe non lo mette sopra agli altri come se gli altri capi siano sotto capi. Si tratta sempre di arcangeli (angeli capi) e Michele è uno dei primi. Uno dei primi vuol dire che ci sarà sicuramente un primo in senso numerico non per importanza di ruolo. Troviamo un angelo difensore per il popolo di Israel anche al tempo dell’esodo (Michele). Lo ritroviamo anche al tempo del regno di Persia (Dn 10:13) dove sempre Michele, difensore del popolo di Israel (Dn 12:1) va in aiuto all’altro angelo . Il principe del regno di Persia potrebbe essere anche un angelo ribelle (demone).

Dn 10:13 Ma il principe del regno di Persia mi si è opposto per ventun giorni: però Michele, uno dei primi prìncipi, mi è venuto in aiuto e io l'ho lasciato là presso il principe del re di Persia;

Gli ebrei però interpretano diversamente.

Si potrebbe spiegare con un esempio:
Adamo può essere definito uno dei primi uomini e nello stesso tempo il primo uomo, entrambi i casi sarebbero corretti e le 2 frasi non sarebbero in contrapposizione.
è solo il contesto che determina il modo di usare le due frasi.
Per fare un esempio biblico Ebrei 1:2 dice "alla fine di questi giorni [Dio] ha parlato a noi per mezzo di un Figlio [Gesù].

Appunto. Adamo il primo in senso numerico ed uno dei primi uomini in senso generale. Nessuna contraddizione.

Ora Gesù può essere definito un figlio (indeterminato) ma in altri passi della Bibbia vi è scritto Il figlio suo.
Ritornando all'esempio del primo uomo Adamo in cui entrambe le frasi erano giuste, se dovessimo sostituire ad Adamo Abele, sarebbe sempre corretto dire che Abele è uno dei primi uomini, ma non lo sarebbe dire che fù il primo uomo.
Visto che di Michele viene detto che è il primo ("il grande capo" per esempio), è ovvio che è proprio il primo dei più potenti angeli, non dimentichiamo che la Bibbia parla di Serafini e Cherubini, così che Daniele 10:13 lo include tra loro (tra i piu potenti principi, e anche Satana lo è) senza necessariamente escludere comunque ad un attenta analisi di altri versetti che è il primo, il Gran capo, l'arcangelo.

Il primo in senso numerico non gli dà il titolo di Arcangelo. Arcangeli o capi degli angeli lo sono anche gli altri poiché Michele è “uno dei principi” come riporta il passo. Adamo era uno dei primi uomini, il primo in senso numerico ma sempre uomo era, e nemmeno il più potente o il più importante. La differenza nella comparazione con gli arcangeli è che nel caso di Adamo rispetto agli altri sussiste una relazione genealogica “padre di…”. Così non è nel caso degli arcangeli. Il primo non implica essere padre di nessuno ma solo il primo in senso numerico. Nemmeno il primo nel senso di più potente o il capo di tutti. Tra l'altro il passo non lascia dubbi perchè dice "uno dei principi". Anche gli altri sono principi (capi) anche se fossero meno potenti.

Sostenere il contrario fossilizzandosi su Daniele 10:13, cioè che non è il piu grande angelo su tutti gli altri, (perchè un uguaglianza con altri capi questo implicherebbe) porterebbe all'incongruenza con altri passi di Daniele e della Bibbia in cui Michele viene descritto proprio come il capo degli angeli (gli angeli sono "suoi" [Riv 12:7-9]). Rimanendo l'unico ed il solo ad avere attribuito questo titolo (insieme a Gesù in 1 Tessalonicesi 4:16).

Nessuna incongruenza infatti. Ti ho risposto:
In 1Ts 4:16 sta scritto che il signore (Yeshùa) verrà ἐν φωνῇ ἀρχαγγέλου (en fonè archanghèlu), “con (una) voce di (un) arcangelo”, non con la voce dell’arcangelo (di un arcangelo Gioab non leggo che Yeshùa è un arcangelo).
Meglio: Il soggetto è Signore (Yeshùa) che verrà con una voce di comando (di un arcangelo).
Michele è chiamato il difensore di Israele (risalente ai tempi dell’esodo). “in quel tempo sorgerà Michele il difensore del tuo popolo”. Bisogna capire cosa significa sorgerà e da notare che si tratta dell’angelo difensore di Israele. Yeshùa regnerà su tutti.

Michele è descritto come uno dei principi (angeli capi, arcangeli) ma solo di lui conosciamo solo il nome (il singolare davanti ad arcangelo definisce il riferimento in quel versetto di un solo soggetto ma non implica l’unico).

Prima di citare il versetto di apocalisse c’è un passo che chiuderebbe completamente la questione sul quale hai sorvolato:

Ebrei 1:4
È divenuto migliore degli angeli”. - TNM.“È diventato di tanto superiore agli angeli”. - NR. τοσούτῳ κρείττων γενόμενος τῶν ἀγγέλων. – (Antonio mi corregga)

Yeshùa è diventato superiore a tutti gli angeli di qualsiasi rango e ciò vuol dire:
1. che prima non lo era
2. che è anche superiore a Michele

Apocalisse è da trattare a parte. I versetti del capitolo 12 da te citati sono questi.

[carattere=]7 Scoppiò quindi una guerra nel cielo: Michele e i suoi angeli combattevano contro il drago. Il drago combatteva insieme con i suoi angeli, 8 ma non prevalsero e non ci fu più posto per essi in cielo. 9 Il grande drago, il serpente antico, colui che chiamiamo il diavolo e satana e che seduce tutta la terra, fu precipitato sulla terra e con lui furono precipitati anche i suoi angeli. 10 Allora udii una gran voce nel cielo che diceva:
«Ora si è compiuta
la salvezza, la forza e il regno del nostro Dio
e la potenza del suo Cristo,
poiché è stato precipitato
l'accusatore dei nostri fratelli,
colui che li accusava davanti al nostro Dio
giorno e notte.
11 Ma essi lo hanno vinto
per mezzo del sangue dell'Agnello
e grazie alla testimonianza del loro martirio;
poiché hanno disprezzato la vita
fino a morire.
[/carattere]

Michele ha i suoi angeli e satana a sua volta ha i suoi. Contro il Re di persia è un altro angelo che combatte e poi Michele gli va in aiuto. Non dice che ognuno di questi angeli è da solo. Il principe del regno di Persia (demone) probabilmente ha i suoi angeli così come satana in apocalisse è descritto avere i suoi. Così anche gli altri due angeli citati.
Per mezzo del sangue dell’agnello. Esso è stato versato 2000 anni fa, evento già passato.


Ora, chiariti i due punti di Dn 10:13 bisogna comprendere la scrittura apocalittica ed introdurre il concetto di preesistenza (esiste una discussione già aperta). Ma se prima facciamo fatica a comprendere l’italiano la vedo dura.

[ilvigilante]

Io mi chiedo se semplicemente sia lecito il solo fatto di chiedersi se Michele sia Gesù Cristo.
I vostri commenti e le vostre ricerche dimostrano che le Scritture non danno una risposta certa alle due tesi, e la domanda stessa non fa che generare confusione.
Se una tesi prevale sull'altra non aggiunge nulla alla preziosità del sacrificio di Gesù.
Forse toglie e sminuisce semplicemente qualcosa, per cui trovo un non senso il voler trovare a tutti i costi una risposta certa su argomenti che la scrittura stessa non chiarisce.

[Gioab]

Il vigilante infatti anche se mi sembra logica la mia posizione su Michele/Gesù, non voglio essere dogmatico.
Forse potrebbe sembrare così, ma il mio intento è solo far capire le motivazioni che stanno dietro all'identificazione di Michele con Gesù.

Quando dici "Se una tesi prevale sull'altra non aggiunge nulla alla preziosità del sacrificio di Gesù."
Hai perfettamente ragione!
Però quando dici se sia lecito il solo fatto di chiedersi se Michele sia Gesù Cristo, bhe qui mi sembri un poco aperto a esplorare le Scritture.

[Antonio LT]

"Forse toglie e sminuisce semplicemente qualcosa, per cui trovo un non senso il voler trovare a tutti i costi una risposta certa su argomenti che la scrittura stessa non chiarisce."

Il vigilante queste e altre domande...siamo sicuri che la scrittura non le chiarisce?
Allora a che serve studiare?
Pensi forse che conoscere la natura del Cristo non sia importante?

Penso che per un credente sia importante cercare fino in fondo le sue domande...
Ai fini della salvezza...basta avere fede in Cristo o conoscere anche la sua natura?....
Perché non credo che pensare che il Cristo sia un angelo o meno o che sia Dio o meno..o che sia il fratello di satana o meno....sia da prendere alla leggera...

[chelaveritàtrionfi]

Vigilante
Io mi chiedo se semplicemente sia lecito il solo fatto di chiedersi se Michele sia Gesù Cristo.
I vostri commenti e le vostre ricerche dimostrano che le Scritture non danno una risposta certa alle due tesi, e la domanda stessa non fa che generare confusione.
Se una tesi prevale sull'altra non aggiunge nulla alla preziosità del sacrificio di Gesù.
Forse toglie e sminuisce semplicemente qualcosa, per cui trovo un non senso il voler trovare a tutti i costi una risposta certa su argomenti che la scrittura stessa non chiarisce.

Tutto ciò sicuramente non ci serve ai fini della salvezza o per la conduzione della nostra vita terrena. Come non ci interessa sapere di altre cose nel senso che non sono fondamentali ai fini della salvezza. Però se stanno scritte, almeno andrebbero lette e se lette si devono comprenderle (almeno tentare).
Stando alla scrittura da nessuna parte sta scritto in modo esplicito che Yeshùa sia Michele. Sono interpretazioni facilmente obiettabili (infatti ci sono vari punti di vista) ed almeno si possono avere 3 tesi .

Solo le scritture greche riportano in nome arcangelo (angelo capo) . Le scritture ebraiche " principe" , "gran principe" protettore del popolo di Israele nel caso di Michele ma sempre uno di quei principi si tratta (arcangeli). Egli ha le sue schiere di angeli , ma anche satana ad esempio ha le sue schiere. Anche Satana è un capo di angeli ed anche lui sarebbe arcangelo (stando alla definizione) ma in opposizione a Michele.

L'espressione "Gran Principe" non indica necessariamente superiorità in una scala gerarchica ma è riferito al fatto che sia protettore del popolo di Israele. Egli è intervenuto infatti nel passato più volte in protezione di quel popolo. Una volta troviamo scritto che interviene in aiuto di altro angelo (forse altro arcangelo).

La scrittura riporta che Yeshùa è divenuto superiore agli angeli (tutti gli angeli ) quindi anche di Michele.

A parte tutte le altre obiezioni versetto per versetto e l'ultima , un punto di domanda al quale non si può assolutamente rispondere e questa:
"come fa un essere spirituale ad incarnarsi in un bambino essendo che il bambino che nasce già è un essere in se".

Michele lo ritroviamo prima della nascita di Yeshùa e se si vuole ancora approfondire ed avere le idee più chiare (se interessa indagare su questo tema), ci si deve spostare al concetto di preesistenza.

Forse hai ragione non bisognerebbe nemmeno porsi la domanda ma se da un lato ci sono coloro che riportano una tesi, dall'altra ci sarà sempre qualcuno che cerca di verificarla. tutto qui. Poi ognuno creda ciò che vuole ma sarebbe onesto chiedersi se le cose stanno davvero così piuttosto che difendere una intepretazione comune

[Antonio LT]

"Tutto ciò sicuramente non ci serve ai fini della salvezza o per la conduzione della nostra vita terrena. Come non ci interessa sapere di altre cose nel senso che non sono fondamentali ai fini della salvezza."

Chelaveritatrionfi....come interpreti quindi il verso che dice:

"Questa è la vita eterna: che conoscano te, l’unico vero Dio e colui che hai mandato, Gesù Cristo" (Gv 17, 3)?

[Gioab]

Naza, Naza...
Lo sai che non sei cambiato di una virgola, concetti semplici li fai diventare impossibili!
Amico mio. Rifletti bene sopratutto su quello che scrivi. Mentre non ti è proprio facile riuscire a capire capire quello che scrivo. Ma è colpa mia, di certo non sono un buon scrittore.
dovremmo vederci di persona qualche giorno... E parlarne.
Allora caro mio. Mi ripeto per l'ultima volta.
Se la Bibbia dice di Michele che gli angeli sono suoi, che è l'angelo capo o primo e non si menzionano altri capi angelici. Chi è Michele?
Se la Bibbia dice di Gesù che gli angeli sono Suoi. Gesù è un capo o è il capo?
Se la Bibbia dice che i demoni sono del Diavolo, evidentemente è il capo dei demoni, giusto?
(Luca 11:15) “Espelle i demoni per mezzo di Beelzebub governante dei demoni”.

Ma tu non la pensi così e perciò Michele è solo uno dei capi.
Ok abbiamo concluso.
Sì è vero ci sarebbe da spiegare 1 Tessalonicesi per vedere se il collegamento Gesù/Arcangelo regge...
Ma se non ci capiamo nelle basi... ha ragione il vigilante: a che serve discuterne?

[chelaveritàtrionfi]

Caro Gioab con te mi incontrerei volentieri, ma per bere un caffè o farmi una passeggiata (solo se mi prometti che non ti segni il tempo ). Saresti anche un buon amico . Nemmeno tu sei cambiato di una virgola. A questo punto ti vorrei chiedere se mi reputi tonto.
Mi è venuto questo dubbio perchè ti ho risposto punto per punto e ti ho mostrato che la bibbia lascia intendere chiaramente che Michele è UNO DEGLI ARCANGELI. Michele ed i suoi angeli suona diverso che gli angeli sono i suoi. Anche satana è a capo dei suoi angeli (demoni) e quindi essendo un capo angelo sarebbe anch'ègli un arcangelo.
Hai tergiversato su tutte le spiegazioni anche quando ho scritto che Yeshùa è DIVENTATO superiore a tutti gli angeli, compreso Michele. Quindi Solo per questo e per tutto il resto , oltre il fatto che la bibbia menziona miriadi di angeli , Yeshùa nulla c'entra con Michele.

La differenza tra me e te , amico mio , è che io cerco di capire come stanno le cose. Tu devi difendere la tua dottrina. Non ricordo una sola volta che hai cambiato una virgola sulle tue argomentazioni nonostante le spiegazioni di Gianni, Noiman e tanti altri.
Anche nella discussione di Atti mi sono tirato indietro perchè noto lo stesso atteggiamento . Non rispondi alle domande dirette , non spieghi le obiezioni e non leggi.

Su che basi quindi si può costruire un dialogo?
Prova un pò a sentire altri utenti su questo argomento cosa ne pensano

[ilvigilante]

Carissimi,
La domanda a mio avviso ha sapore di illecito in quanto è posta in un contesto fazioso.
Sarebbe bello come dice Naza se di fronte a una tesi ci fosse dall'altra parte semplicemente qualcuno che ( si limiterebbe) a verificarla.
Qui (da parte di Gioab )si sta cercando di rendere credibile una dottrina già consolidata dei TdG.
Già questo suona di faziosità e non è lo scopo del forum pubblicizzare le dottrine delle varie religioni.
Dall'altra parte le scritture parlano di Michele, di Gesù, di angeli...
Non vedo nessuna ragione che possa spingerci a sovrapporre tali personaggi.
Naza ha semplicemente messo in evidenza ciò che le scritture semplicemente non dicono e il discorso finisce lì essendo molto esaustivo, perché, come facevo notare, le scritture stesse non chiariscono la tesi. Per questo non si possono avanzare dottrine che hanno come fondamento semplici speculazioni.

[ilvigilante]

Non serve continuare la discussione con frasi trite e ritrite che, chi dovrebbe semplicemente verificare, fa di tutto per far prevalere una tesi neanche di propria convinzione, ma di altri.
Se vi è un evidenza scritturale bisogna avere l'umiltà di accettarla. Se non vi è evidenza non si può insistere sulle speculazioni, ma avere l'umiltà di ammettere che la propria tesi non è dimostrabile.