Gesù è l arcangelo Michele?

[chelaveritàtrionfi]

So che parte di questo verso di Daniele 10 ,13 può essere anche tradotta con "il primo dei primi principi"....è realmente cosi?

Uno dei primi principi, uno dei primi capi, il Gran principe. Letteralmente si deduce che ce ne furono altri. Ma non è da qui che si determina il legame tra Yeshùa e Micael che secondo me non c'è...
Da questo e da quanto scritto precedentemente riguardo alla visione di Daniele per l'uomo vestito di lino ecc.. anche a voler prendere alla lettera la visione, il discorso non torna.
Micael è considerato il difensore del popolo di Israele. La soluzione non si trova per deduzione o per esclusione ma per ragionamento e comprensione

[Antonio LT]

Chelaveritatrionfi io so questo a quanto mi dicono:

"il versetto in questione lascia anche capire attraverso l’uso di un superlativo che egli è ‘il PRIMO dei primi capi’ (traduzione letterale), e non ‘UNO dei primi capi’. La parola ’achad che si traduce comunemente col numero cardinale ‘uno’ è usata ugualmente col significato del numero ordinale ‘primo’. Quest’ultimo senso conviene assai meglio al contesto di questa frase in particolare e del libro di Daniele in generale”. Del resto, la scrittura di Daniele 12:1 definisce Michele “il gran principe”, parlando di lui come di uno solo in quella posizione."

[chelaveritàtrionfi]

Antoniolt, se sei disposto a voler capire ragionando su tutti i versetti che da ogni lato ti vengono proposti , provo a trattare l’argomento proprio come chiunque potrebbe fare. E le lingue? Beh ci possiamo aiutare con qualche documento, discussione o chiedendo aiuto a Gianni, Antonio Bgaluppi o altri .

Comincio.
Precedentemente abbiamo visto dei personaggi citati da Daniele circa l’uomo vestito di lino (che sono visioni nemmeno da prendere alla lettera), del cavaliere in apocalisse con lo sguardo simile ad uno dei soggetti di cui parla Daniele ecc..
Fino a qui abbiamo tutti personaggi distinti e non ci sono elementi oggettivi per cercare di determinare chi siano tranne dove è palesemente citato.
Andiamo a Michele. Che sia arcangelo è detto in Giuda 9 . Chi lo dice che è l’unico arcangelo?

Prendo spunto da una vecchia discussione per riportare anche i versetti originali (credo di Gianni):

In Dn 12:1 Michele è chiamato “gran principe”, tradotto dalla LXX greca con ὁ ἄγγελος ὁ μέγας (o ànghelos o mègas), “l’angelo il grande”, che è poi l’ἀρχάγγελος (archànghelos) diGda 9, ovvero uno dei capi degli angeli. In Dn 10:13 Michele è detto “uno dei primi principi” (TNM), non l’unico principe degli angeli. L’ebraico ha proprio מִיכָאֵל אַחַד הַשָּׂרִים (Miychaèl achàd hasarìym), “uno dei principi”.

E’ detto inoltre in 1Ts 4:16 che Yeshùa verrà con una voce di un arcangelo ἐν φωνῇ ἀρχαγγέλου (en fonè archanghèlu), non che è lui un arcangelo.

Precedentemente ti ho fatto ragionare sui versetti di Daniele per farti notare che fino al capitolo 11 non si sta parlando affatto del tempo della fine come si usa intendere , ma sono citati chiaramente i regni che sorsero subito dopo Alessandro Magno detto il Grande (i Seleucidi). Subito dopo l’ultimo regno seleucida , verso il 30 a.c. prese piede l’impero romano che conosciamo.

Conclusioni.
1. i soggetti di cui parla Daniele sono da prendere come simbolici tranne dove sono menzionati i nomi. In ogni caso degli altri non si può avere un’identità
2. Michele è detto “uno dei principi”. Che fosse solo lui il principe da qui non si può di certo dire né tanto meno che sia l’unico arcangelo.
3. I passi fino al capitolo 11 di Daniele sicuramente non parlano del tempo della fine come comunemente si crede ma si sta parlando di un tempo già concluso (se leggi i maccabei, anche se apocrifi , possono comunque servire per analizzare meglio le vicende che stavano accadendo).

La cosa che mi fa un po’ cadere le braccia è quando leggo di una marea di studiosi religiosi arrivare a certe conclusioni con strani raggiri. Se la traduzione dei testi è quella sopra riportata e quindi più chiaro comprendere, che senso ha continuare ad affermare che L’arcangelo Michele e Yeshùa siano la stessa persona? Su quali basi.
I cattolici forse fanno l’analisi giusta distinguendo le due figure per poi cadere nella divinità di Yeshùa con altri raggiri.
Una spiegazione obbiettiva no??

Antoniolt riporta:
"il versetto in questione lascia anche capire attraverso l’uso di un superlativo che egli è ‘il PRIMO dei primi capi’ (traduzione letterale), e non ‘UNO dei primi capi’

Per stabilire questo occorre conoscere le lingue. Un tempo Gianni spiegò questo ad un TdG che fece orecchio da mercante. Se non vi convince Gianni provate un pò a chiedere ad altro biblista o studioso o erbreo obbiettivo. A me basta ciò che ha scritto:

Su Dn 10:13 tu porti argomenti a sostegno della traduzione “il primo dei primi capi”. Ti faccio notare che tale traduzione non è accolta dalla stessa TNM, che traduce “uno dei primi principi”.


Questa, può essere una piccola occasione per vedere come si analizza seriamente un testo biblico. In Es 12:2, in cui Dio dichiara che abìb deve essere il primo mese dell’anno, l’ebraico usa חֳדָשִׁים רִאשֹׁון (hadashìym rishòn), “(dei) mesi primo”, e qui abbiamo il suo primato cronologico. Qualcosa di simile dovremmo avere in Dn 10:13 se Michele avesse tale primato. In ogni caso, per “primo” l’ebraico ha un aggettivo apposito: rishòn (רִאשֹׁון). Ora mettiamo invece alla prova la traduzione da te proposta e non accolta neppure da TNM ovvero “il primo dei primi capi”. Teniamo presente che in Dn 10:13 il testo ebraico ha


מִיכָאֵל אַחַד הַשָּׂרִים


Miychaèl achàd hasarìym


Michele uno dei principi


Ora si paragoni questa espressione con quella di Dn 6:3 (numerato 6:2 in TNM: “Su di loro tre alti funzionari, uno dei quali fu Daniele”):


חַד־מִנְּהֹון


chad-minehòn


uno da essi


È vero che qui siamo in una sezione aramaica di Dn, ma con la traslitterazione, pur non conoscendo l’aramaico, si nota subito come l’espressione sia identica. E certamente Daniele non era il primo per importanza tra quei tre alti funzionari posti a capo dei 120 satrapi, dato che poi “Daniele si distingueva costantemente sugli alti funzionari e sui satrapi, dato che in lui c’era uno spirito straordinario; e il re intendeva innalzarlo su tutto il regno” (v. 3, TNM; nel Testo Masoretico è al v. 4). L’aggettivo aramaico chad (חַד) è del tutto corrispondente all’ebraico achàd (אַחַד): indica semplicemente “uno”, non “primo”.


Per mantenerci all’ebraico, potremmo citare Is 6:6 dove si menziona “uno dei serafini” (TNM); anche qui abbiamo l’identico aggettivo, che per regole fonetiche ritorna אֶחָד (echàd), come propriamente è. E nessuno si sogna di ipotizzare che quel serafino fosse il capo dei serafini. Similmente, in Gn 21:15, è detto che Agar lasciò il figlio Ismaele “sotto uno dei cespugli” (pessima l’espressione di TNM “gettò”). Ebbene, qui l’ebraico ha la stessa identica costruzione di Dn 10:13:


אַחַד הַשִּׂיחִם


achàd hasiykhèm


uno dei cespugli


Non vale neppure la pena considerate l’idea che quel cespuglio avesse qualche primato: era semplicemente “uno dei cespugli” (TNM ).


Potremmo esaminare molti altri casi, ma credo che questi siano più che sufficienti. Infine,va sottolineato che l’identificazione fatta dalla Watchtower di Michele con Yeshùa è antistorica, perché i capp. 10 e 11 di Dn non hanno nulla a che fare con il tempo della fine attuale, ma si riferiscono al tempo dei seleucidi.

[chelaveritàtrionfi]

Morale: quando ti dicono qualcosa , Antoniolt, verifica proprio come ho fatto io. Ti credi che io conosca la bibbia a memoria? Tra l'altro tutti i passi da confrontare? ci ragiono volta per volta e ricordo solamente se li ho analizzati in passato questi passi ed a che conclusioni sono arrivato. Poi le rivedo e magari correggo qualcosa. Tu ritieni di avere meno capacità?
Secondo me hai poca voglia di approfondire e come ti hanno fatto notare altri vuoi conferme riguardo a ciò che pensi...che alla fine il testo biblico contiene errori, incongruenze per cui non è affidabile ma è solo una storia raccontata magari con regole giuste, buone morali.... ma nulla di divino nonostante accetti che esista un Dio che forse non è proprio come è descritto sul testo. Mi sbaglio?

[chelaveritàtrionfi]

ultimo dettaglio , poi ragionateci voi, in Ebrei 1:4 è scritto: ........."ed è diventato tanto superiore agli angeli quanto più eccellente del loro è il nome che ha ereditato".

nei versetti successivi vengono citati passi delle scritture ebraiche riferite all'unto, in quel tempo Davide.

Ebrei 2:7 . Di poco l'hai fatto inferiore agli angeli,
di gloria e di onore l'hai coronato


A questo versetto alcuni aggiungono : per poco tempo. Dov'è scritto? Le scritture vanno lasciate così senza aggiungere o modificare nulla. Il "si può comprendere" non è certezza perchè si possono comprendere fischi per fiaschi.

Senza toccare nulla la scrittura dice che Yeshùa , fatto di poco inferiore agli angeli, poi è diventato superiore a tutti gli angeli, quindi tranne a Dio.
Michele è un arcangelo, uno dei principi e nemmeno l'unico

[Gioab]

Che Gesù e Michele siano la stessa persona è anche una mia convinzione basata sulle scritture.
Sono stati spiegati i motivi per cui arriviamo a questa conclusione.
Ma non è stata data risposta a certe obiezioni.
Nel prossimo post ripropongo di nuovo lo studio su Michele-Gesù che potete trovare sul sito ufficiale dei Testimoni di Geova.
Sarà mia premura nel limite delle mie possibilità ragionare con voi su alcune perplessità che si potrebbero avere in alcuni versetti.
Spero che tutto questo possa essere fatto con un senso amichevole, costruttivo, e ordinato e pacifico.

[Gioab]

I lettori chiedono...
Gesù e l’arcangelo Michele sono la stessa persona?
▪ In poche parole, la risposta è sì. In molte culture non è insolito che una persona abbia più nomi. Lo stesso si può dire di alcuni personaggi di cui parla la Bibbia. Ad esempio, il patriarca Giacobbe è anche chiamato Israele. (Genesi 35:10) L’apostolo Pietro viene chiamato in cinque modi diversi: Simeone, Simone, Pietro, Cefa e Simon Pietro. (Matteo 10:2; 16:16; Giovanni 1:42; Atti 15:7, 14) Ma come facciamo a essere sicuri che Michele è un altro nome di Gesù? Ecco le prove scritturali.

Nella Bibbia ci sono cinque riferimenti alla potente creatura spirituale chiamata Michele, tre dei quali nel libro di Daniele. In Daniele 10:13, 21 si legge che un angelo in missione viene aiutato da Michele, il quale è descritto come “uno dei primi principi” e “il vostro principe”. Più avanti, in Daniele 12:1, viene detto riguardo al tempo della fine: “Sorgerà Michele, il gran principe che sta a favore dei figli del tuo popolo”.

Michele è menzionato di nuovo in Rivelazione, o Apocalisse, 12:7. Qui leggiamo che “Michele e i suoi angeli” combattono una guerra risolutiva il cui esito è l’espulsione dal cielo di Satana e dei suoi angeli malvagi.

Si noti che in ciascuno dei casi summenzionati si parla di Michele come di un angelo che combatte a favore del popolo di Dio e lo protegge, anche venendo alle prese con Satana, il peggior nemico di Geova.

Nel libro di Giuda, al versetto 9, Michele è chiamato “l’arcangelo”. Il prefisso “archi” significa “primo” o “capo”, e nella Bibbia il termine “arcangelo” non compare mai al plurale. L’unico altro versetto in cui si fa menzione di un arcangelo è 1 Tessalonicesi 4:16, dove Paolo dice in merito al risuscitato Gesù: “Il Signore [Gesù] stesso scenderà dal cielo con una chiamata di comando, con voce di arcangelo e con tromba di Dio”. Perciò Gesù Cristo viene identificato con l’arcangelo, o capo degli angeli.

Cosa possiamo concludere alla luce di quanto detto? Che Gesù Cristo è l’arcangelo Michele. Sia il nome Michele (che significa “chi è simile a Dio?”), sia il nome Gesù (che significa “Geova è salvezza”) danno risalto al suo ruolo quale principale fautore della sovranità di Dio. Filippesi 2:9 dice: “Dio . . . ha esaltato [il glorificato Gesù] a una posizione superiore e gli ha benignamente dato il nome che è al di sopra di ogni altro nome”.

È il caso di sottolineare che la nascita di Gesù come essere umano non fu l’inizio della sua esistenza. Prima che Gesù nascesse, un angelo apparve a Maria per annunciarle che avrebbe avuto un figlio mediante lo spirito santo, e le disse di mettergli nome Gesù. (Luca 1:31) Durante il suo ministero Gesù parlò spesso della sua esistenza preumana. — Giovanni 3:13; 8:23, 58.

Pertanto, quando si parla dell’arcangelo Michele, ci si riferisce a Gesù nella sua esistenza preumana; e dopo la sua risurrezione e il suo ritorno in cielo, Gesù riprese ad essere Michele, il capo degli angeli, “alla gloria di Dio Padre”. — Filippesi 2:11.

[bgaluppi]

Basta leggere la genealogia di Yeshùa in Lc 3:23-38. Yeshùa era figlio di Adamo e chiamava se stesso "figlio dell'uomo". Fu Dio a concepirlo tramite il Suo spirito di potenza (Lc 1:35; Mt :20) e fu certamente un uomo (1Tim 2:5) e l'ultimo Adamo (1Cor 15:45). Semmai, dobbiamo chiederci perché Paolo lo paragona ad Adamo; rispondendo a questa domanda, capiremo perché il messia non può che essere un uomo. E capiremo bene anche Flp 2:9 ss., già largamente trattato sul forum.

[bgaluppi]

Giusto Jon, Eb 1, ottima citazione. Dovremmo correggere la Scrittura e quindi avere: "a quale degli angeli (a parte Michele) ha mai detto...".

[Gioab]

è inevitabile che questa discussione che volevo incentrare sull'identità di Michele (come da titolo della discussione) devii nel piu macro argomento della divinità di Gesù e sulla sua preesistenza.
Vi prego tuttavia di sforzarci di rimanere sul argomento Michele/Gesù.
Jon, Michele è semplicemente un altro nome di Gesù, per cui tutte le tue obiezioni cadono.
L'inizio del articolo preso da Jw.org, sosteneva proprio che è normale che molti personaggi biblici abbiano un altro nome o piu nomi e che questi posso spesso essere interscambiabili.
L'unica scrittura che opponete al fatto che Michele è un altro nome di Gesù è Ebrei cap. 1.
Bgaluppi propone di correggere "a quale degli angeli (a parte Michele) ha mai detto...".
Questo se Michele fosse un semplice angelo.
La realtà è diversa, per gli incarichi che ha Michele non può semplicemente essere un angelo di alto rango, ma è molto di più. Come arcangelo è il capo degli angeli. Come diceva l'articolo di arcangelo ce ne solo uno, perchè il termine è sempre al singolare.
L'alto grado di Michele è riscontrabile in Rivelazione 12:7 dove vien detto "Michele e i suoi angeli guerreggiarono contro il dragone".
Non dice semplicemente Michele al comando degli angeli, ma dice "suoi". Il chè è in armonia con ebrei 1. La superiorità di Michele su tutti gli altri angeli è evidente.
Tanto più la scrittura usa le stesse parole anche per Gesù:
2 Tessalonicesi 1:7 dice del autorità immensa di Gesù: "del Signore Gesù dal cielo con i suoi potenti angeli"
Ora vi chiedo gli angeli sono di Gesù o di Michele?
é un problema insormontabile per chi sostiene che sono 2 persone distinte. Al contrario sia il ruolo e l'autorità di Gesù che di Michele sono identici! Ma mi piacerebbe leggere la vostra opinione.
Un altro dato ancora.
Quasi tutti i commentatori cristiani sia antichi che moderni sono unanimemente d'accordo che l'angelo di YHWH menzionato nelle scritture ebraiche altri non è che Gesù preumano.
Se così fosse il temine angelo sarebbe appropriato visto il ruolo di mandato, messaggero di Geova e sua Parola e non andrebbe assolutamente in conflitto con Ebrei 1 visto che lì si fa una contrapposizione tra i semplici angeli in paragone con il Primo figlio di Dio Gesù, o la Parola o Michele, evidentemente di un angelo di una specie molto superiore rispetto ai semplici angeli.

Riepilogando Ebrei 1 non esclude che Michele sia Gesù perchè la contrapposizione presente in quei versetti è tra i semplici angeli e Gesù, e Michele non è un semplice angelo perchè lui ha in comando tutti gli angeli che sono suoi.